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Entretiens - Page 7

  • Nietzsche et la gauche : Autopsie d'un kidnapping...

    Vous pouvez découvrir ci-dessous un nouvel épisode de Tri sélectif, l'émission de Julien Rochedy et d'Antoine Dresse (Ego Non) consacrée au nietzschéisme de gauche.

    Publiciste et essayiste, Julien Rochedy, qui est une figure montante de la mouvance conservatrice et identitaire, a déjà publié plusieurs essais dont Nietzsche l'actuelL'amour et la guerre - Répondre au féminisme, Philosophie de droite et dernièrement Surhommes et sous-hommes - Valeur et destin de l'homme (Hétairie, 2023).

    Antoine Dresse anime la chaîne de philosophie politique Ego Non sur YouTube et écrit régulièrement dans la revue Éléments. Avec Clotilde Venner, il a publié À la rencontre d’un cœur rebelle - Entretiens sur Dominique Venner (La Nouvelle Librairie, 2023). Il est également l'auteur d'un essai intitulé Le réalisme politique - Principes et présupposés (La Nouvelle Librairie, 2024).

     

                                                

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  • La mafia à la Maison-Blanche...

    Vous pouvez découvrir ci-dessous un entretien donné par Jean-François Gayraud à la revue Conflits à l'occasion de la sortie de son livre La mafia et la Maison blanche (Plon, 2023).

    Commissaire général, Jean-François Gayraud est déjà l'auteur de plusieurs études marquantes comme Showbiz, people et corruption (Odile Jacob, 2009), La Grande Fraude. Crimes, subprimes et crises financières (Odile Jacob, 2011), Le nouveau capitalisme criminel (Odile Jacob, 2014), L'art de la guerre financière (Odile Jacob, 2016) et Théorie des Hybrides - Terrorisme et crime organisé (CNRS, 2017).

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    La mafia et la Maison-Blanche

    De la mafia aux États-Unis, la culture populaire retient quelques grands films, les luttes contre Al Capone et l’assassinat de Kennedy. Mais l’imprégnation mafieuse va bien au-delà, notamment par les nombreuses ramifications que la mafia a tissées autour de la Maison-Blanche. Si la mafia renseigne et fait élire, elle attend aussi des aides en retour. Jean-François Gayraud a mené dix ans d’enquête pour comprendre les liens entre le pouvoir criminel et le pouvoir politique, et la façon dont celui-ci imprègne les États-Unis.

     

    Votre ouvrage s’attache à rendre moins opaques les relations d’intérêts qui ont lié la mafia italo-américaine et le gouvernement américain. Mais comment organisation criminelle et corps politique en viennent-ils à coopérer et pourquoi ?

    Deux réponses s’imposent. D’abord, d’une manière générale, et c’est une loi criminologique, une organisation criminelle mature et stratège sait que pour durer, elle doit neutraliser le pouvoir politique, en le transformant en allié ou en complice. Elle le fait par la corruption ou l’intimidation, et plus rarement, comme ultima ratio, par la violence directe. Elle tente ainsi de se doter d’un capital d’impunité, et parfois également d’accéder à des rentes économiques, par exemple par des attributions de marchés publics.

    Si l’on revient au cas nord-américain, il faut comprendre que la Mafia italo-américaine, qui émerge aux États-Unis dès le XIXe siècle, se transforme profondément, dans l’entre-deux-guerres mondiales. Ce processus s’explique par trois causes. L’une relève de l’économie criminelle, avec une absurde loi puritaine instaurant la Prohibition de l’alcool (1919/1933), qui enrichit subitement la Mafia de manière gigantesque. Ensuite, plusieurs mafieux très intelligents, Charles Lucky Luciano ou encore Salvatore Maranzano, imposent une transformation managériale : la Mafia se réorganise à partir d’un ethos capitalistique en grande entreprise, tout en conservant son essence de société secrète ; autrement dit, elle s’américanise dans ses structures et son mode de fonctionnement, sans perdre complètement ses racines du Mezzogiorno.

    Enfin, la Mafia bénéficie d’un effet d’aubaine, avec l’arrivée de plusieurs centaines de mafieux siciliens aguerris fuyant la répression du Préfet fasciste Cesare Mori. L’effet conjugué de ces trois causes permet à la Mafia à la fin des années 1920 de parler d’égal à égal avec les politiques, au niveau national. Elle le peut d’autant plus, qu’outre les outils conférés par l’argent et l’intimidation, elle dispose aussi dans son dialogue avec les politiques d’une capacité de mobilisation de voix dans la communauté italo-américaine, ce dans une logique clientéliste.

    Vous définissez la mafia italo-américaine comme plus proche d’une société secrète que d’une organisation criminelle, pourquoi ?

    La caractérisation de la Mafia Italo-américaine peut se faire de quatre façons. Du point de vue de ses objectifs, il s’agit d’une organisation criminelle, donc d’un acteur économique recherchant le profit, mais agissant illégalement. Si on s’interroge sur sa nature, la Mafia appartient à une sociologie spécifique, celle des sociétés secrètes. Toutes les sociétés secrètes ne sont pas des organisations criminelles (ainsi la franc-maçonnerie), et toutes les organisations criminelles ne sont pas des sociétés secrètes. Pour le dire autrement, la majorité des organisations criminelles sont des bandes ou des gangs fonctionnant dans une discrétion relative, là où la Mafia italo-américaine s’inscrit dans un ethos de silence et d’invisibilité.

    D’un point de vue organisationnel, la Mafia Italo-américaine est une confédération de Familles criminelles, régulées sur le plan stratégique par une Commission qui regroupe les principaux chefs ; une Famille étant constituée non sur une base biologique (père, fils, etc.) mais par un processus d’initiation. Enfin, si on réfléchit en termes de science politique, donc de pouvoir, on est en présence d’une puissance, dans la définition qu’en donnait Raymond Aron dans Paix et guerre entre les nations.

    Quand on pense aux origines de la mafia, on l’associe souvent à l’image de New York et aux ghettos de Little Italy. Existe-t-il d’autres villes qui ont constitué un épicentre mafieux aux États-Unis ?

    L’implantation géographique de la Mafia aux États-Unis s’explique par l’histoire de l’immigration. Entre 1890 et 1920, environ quatre millions d’Italiens, venant principalement du Mezzogiorno, migrent vers le Nouveau Monde pour fuir la pauvreté. Ces Italiens emmènent leur anthropologie, celle du sud de l’Italie qui avait déjà favorisé l’apparition de la Camorra et de Cosa nostra, et vont vivre au sein de ghettos, donc repliés sur eux-mêmes, dans un pays dont les mœurs et la langue leur sont étrangers. La Mafia va ainsi aisément se reconstituer dans ces enclaves : La Nouvelle-Orléans (Louisiane), le Nord-Est (New York, Boston, Philadelphie, Scranton, Pittston, etc.) et la région des Grands Lacs (Chicago, Pittsburgh, etc.). Cependant, c’est à New York que les migrants d’origine italienne sont les plus nombreux : 1 million, soit 15 % de la population de la ville. Et c’est ainsi que la première Famille de la Mafia est identifiée à La Nouvelle-Orléans, dès la seconde moitié du XIXe siècle.

    Quel lien entre Roosevelt et la mafia avez-vous établi grâce à vos recherches ?

    La Mafia n’a pas de préférence politique et elle mise donc sur tous les candidats, Démocrate ou Républicain, ayant des chances d’abord d’obtenir l’investiture de leur parti, puis de gagner l’élection présidentielle.

    Or, à la fin des années 1920, du fait de la grande crise de 1929, les Républicains au pouvoir à la Maison-Blanche avec le président Herbert Hoover n’ont aucune chance de remporter le scrutin de 1932. Les Familles de la Mafia se concentrent donc sur les investitures au sein du parti Démocrate et misent sur les deux candidats ayant une chance de l’emporter, Al Smith et Roosevelt, en leur promettant à chacun de faire voter en leur faveur, à une époque où la Mafia avait corrompu des dizaines de conseils municipaux de très grandes villes, telles Chicago ou Kansas City. Et lorsque le scrutin se dessine en faveur de Roosevelt, la Mafia fait voter pour lui. Ce dernier remporte l’investiture et la Mafia, à tort ou à raison, pense que le candidat Roosevelt a contracté une dette à son égard.

    Au-delà de cet épisode, il y a celui, complexe, de la sécurisation des grands ports de la côte Est durant la Seconde Guerre mondiale. Les services de renseignements de la Navy obtiennent l’aide de la Mafia afin d’empêcher toute opération d’espionnage et de sabotage venant des services italiens et allemands. Ce pacte fut efficace, avec la question de savoir si ce pacte était connu ou non de Roosevelt, et s’il l’a avalisé.

    Dans la même perspective, Truman aussi tiendrait son élection de la mafia ?

    Truman débute sa carrière politique dans le Missouri, à Kansas City, dans l’entre-deux-guerres, au sein de la Machine Démocrate dominée par la famille Pendergast. Or cette « Machine Pendergast » est corrompue et fonctionne en symbiose avec la puissante Famille locale de la Mafia. La ville et l’État fonctionnent sous cette double domination. Kansas City est alors une des villes les plus violentes et corrompues du pays.

    Le jeune politicien Truman fait ses premières armes politiques, en toute connaissance de cause, dans cet univers vicié, et il doit son ascension à des acteurs politiques totalement corrompus par le crime organisé, ce jusqu’au poste de sénateur des États-Unis. L’étape cruciale se déroule plus tard en 1944 quand Roosevelt se présente pour son quatrième mandat. Truman est choisi comme vice-président et comme Roosevelt est très malade, il est certain que Truman sera rapidement Président. Or le processus de désignation de Truman sur le ticket présidentiel fait la part belle au syndicaliste Sidney Hillman qui était manifestement aux ordres de la Mafia. La présidence Truman va d’ailleurs se révéler très complaisante avec la Mafia.

    Votre ouvrage consacre une partie importante à l’assassinat de Kennedy, pourquoi ?

    Cet assassinat demeurera une énigme entourée de mystère. Pour autant, j’ai souhaité montrer de manière aussi complète que possible que la thèse d’un attentat pensé et exécuté par la Mafia est désormais étayée par des faits, des témoignages et des indices très probants, mais souvent ignorés ou sous-estimés. L’historiographie américaine a pourtant beaucoup progressé sur le sujet, sans que ce savoir ait toujours traversé l’Atlantique.

    Au-delà de son influence politique, de quoi vit la mafia ?

    Elle vit de marchés criminels : jeu clandestin, racket, trafic de stupéfiants, délits boursiers et financiers, etc., en fait de toute la gamme des crimes possibles, car elle est polycriminelle, donc sans spécialité. Elle va de manière pragmatique là où des profits peuvent être générés. Elle est aussi très présente sur des marchés légaux, car nombre de mafieux, par des processus de blanchiment d’argent et par un souci de respectabilité et de couverture sociale, sont des chefs d’entreprise, par exemple dans le domaine des déchets, des travaux publics, de la restauration ou des night clubs. Par ailleurs, nombre de mafieux tirent leur puissance sociale et financière du contrôle de sections locales de syndicats de salariés, ceux par exemple des dockers ou des camionneurs.

    On pourrait donc penser que le gouvernement américain n’a jamais réussi à s’extirper de l’emprise de la « main noire » ?

    La « Main noire » était plus une marque qu’une organisation, pratiquant le racket sur les immigrés italiens, dans les Little Italy, lors des premières décennies des migrations aux États-Unis.

    Cela dit, il est vrai que la Mafia représente une réussite exceptionnelle par sa longévité et son enracinement dans la société américaine. Combien d’institutions privées ont-elles plus d’un siècle d’existence ?

    La survivance de la Mafia s’explique par deux phénomènes. D’abord, la lutte anti Mafia a toujours été erratique, et à certaines périodes, inexistantes. Surtout, sa sociologie de société secrète explique les difficultés à l’éradiquer. C’est une mauvaise herbe dont les racines repoussent vite. La répression permet de tondre la pelouse, pas de la déraciner. C’est pourquoi, face à ce type d’acteur criminel, les débuts de partie sont cruciaux : si vous n’empêchez pas leur implantation, ces organisations s’enracinent définitivement. C’est là encore une leçon criminologique majeure que nous devrions retenir à l’heure où le continent européen entame une criminalisation accélérée. Mais c’est là un autre sujet…

    Quel a été l’impact de la position de Trump sur la mafia ?

    Donald Trump, à la suite de son père, a bâti son empire en travaillant avec la Mafia à New York et dans le New Jersey. Il a en toute connaissance de cause été un promoteur immobilier et un propriétaire de casinos acceptant les règles du jeu de la Mafia. Par ailleurs, Trump a toujours adopté les codes et les mœurs de ces gangsters en qui il voit moins des criminels que des entrepreneurs un peu brutaux, pratiquant un capitalisme débridé. Y a-t-il eu des contreparties à cette collusion lors de son premier mandat ? Rien n’a filtré à ce jour.

    Quelle place occupe la mafia aujourd’hui dans la société américaine ?

    Longtemps, la Mafia a été perçue comme une réalité étrangère et extérieure à la société américaine, ce dans une perspective un peu xénophobe. Une alien conspiracy comme disaient certains. Il faut reconnaitre que ce n’est plus le cas, en grande partie grâce au cinéma et à la télévision qui ont acclimaté la Mafia à la culture populaire américaine pour en faire un élément du folklore national. Il faut par ailleurs combattre l’idée selon laquelle la Mafia serait un vestige du passé.

    Il y a en effet eu deux mythes persistants sur la Mafia qui fonctionnent en miroirs. D’abord, on nous a expliqué durant un siècle qu’elle n’existait pas. Puis, depuis que les preuves de son existence sont devenues indiscutables, on nous a voulu nous faire croire qu’elle était moribonde. Que la Mafia Italo-américaine connaisse un déclin relatif depuis les années 1980 est un fait ; mais vouloir l’enterrer est un non-sens. Son pouvoir criminel demeure important, et son influence politique aussi, comme je le montre avec les situations étranges des Présidents Nixon, Reagan, Clinton, Obama, Trump et Biden. Ils se sont tous compromis, selon des modalités différentes. Ceci acquit, nous ne connaitrons l’état exact de l’influence politique actuelle de la Mafia que, a posteriori, dans quelques années. La Mafia est une société secrète, elle ne se dévoile donc que tardivement, et toujours partiellement.

    Jean-François Gayraud, propos recueillis par Louis Juan (Conflits , 20 janvier 2024)

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  • Bandes dessinées et géopolitique : quand la fiction rejoint la réalité...

    Vous pouvez découvrir ci-dessous l'émission Passé présent de TV Libertés, diffusée le 21 février 2023 dans laquelle Guillaume Fiquet reçoit Jean-Claude Rolinat pour évoquer le traitement des questions géopolitiques dans la bande-dessinée, qu'il aborde dans son Guide touristique et géopolitique des pays imaginaires de la bande dessinée (Dualpha, 2023).

    Journaliste, Jean-Claude Rolinat a rédigé les biographies du général Peron (Argentine), du maréchal Mannerheim" (Finlande) et de Ian Smith (Rhodésie), et publié plusieurs ouvrages consacrés à l’histoire contemporaine dont, dernièrement, le Dictionnaire des États éphémères ou disparus de 1900 à nos jours (Dualpha, 2020).

     

                                           

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  • Guillaume Travers : « La pensée des “communs” permet un renouveau de la pensée identitaire »...

    Nous reproduisons ci-dessous un entretien donné par Guillaume Travers au site de la revue Éléments pour évoquer le dossier du dernier numéro de la revue consacré aux communs, qu'il a dirigé.

    Professeur d'économie, Guillaume Travers est chroniqueur à la revue Éléments et fondateur du laboratoire d’idées Champs Communs. Il a déjà publié Pourquoi tant d'inégalités ? (La Nouvelle Librairie, 2020), Économie médiévale et société féodale (La Nouvelle Librairie, 2020), Capitalisme moderne et société de marché (La Nouvelle Librairie, 2020) et La société de surveillance, stade ultime du libéralisme (La Nouvelle Librairie, 2021). Il est aussi l'auteur dans la collection Qui suis-je ?, aux éditions Pardès, d'un Werner Sombart (2022) et d'un Ernst Kantorowicz (2023).

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    Guillaume Travers : « La pensée des “communs” permet un renouveau de la pensée identitaire »

    ÉLÉMENTS : Qu’est-ce que les communs ? En quoi sont-ils importants dans notre vision du monde ? Et qu’est-ce qui les distingue du communisme ?

    GUILLAUME TRAVERS. La réflexion sur les « communs » permet de repenser en profondeur les rapports que nous avons au monde qui nous environne. Selon la pensée moderne, nous sommes avant tout des individus, qui pourrions jouir comme bon nous semble des biens privés dont nous serions les propriétaires absolus. Ce règne de l’individu ne trouve face à lui que la puissance de l’État, souvent pensé comme entité abstraite, technocratique, garant de valeurs abstraites (« droits de l’homme », « valeurs de la République », etc.) et de biens publics qui seraient accessibles à tous de manière indistincte. Les « communs » permettent de penser une authentique troisième voie : des biens qui n’appartiennent pas uniquement aux individus mais qui ne sont pas non plus ceux d’une humanité abstraite ; des biens qui appartiennent à des communautés enracinées. Dans le monde médiéval, ces communs sont souvent liés à la terre : par exemple, les forêts ne sont ni propriété privée ni « bien public » auquel tout le monde pourrait accéder ; ce sont des communautés villageoises spécifiques qui y ont des droits propres, en vertu d’usages coutumiers. L’actualisation de cette idée me semble extraordinairement féconde. Penser les communs, c’est d’abord penser un monde où les appartenances communautaires sont centrales, et souvent plurielles (du lignage à des communautés plus vastes), où ce qui est collectif est en même temps proche et charnel. En dépit de la similarité sémantique, nous sommes bien loin du « communisme ». Ce dernier pense une humanité abstraite (« prolétaires de tous les pays »), alors que la pensée des communs voit le monde social comme pluriel et différencié.

    ÉLÉMENTS : Vous montrez la symétrie des notions d’État et de propriété, de public et privé, là où communément on s’en tient à des oppositions factices. Qu’est-ce qui vous a conduit à les réunir dans une même vision du monde ?

    GUILLAUME TRAVERS. Jusque tard dans la période médiévale, la dimension communautaire de la vie sociale allait de soi. En matière juridique, le droit (par exemple en matière de mariage et d’héritage) était structuré pour préserver la continuité des lignages. Les appartenances villageoises, communales et professionnelles (via les corps de métiers) structuraient l’ensemble de la vie sociale. À chacune de ces communautés correspondait l’idéal d’un « bien commun » propre. L’homme n’était ni un individu totalement coupé du monde (le bannissement, c’est-à-dire la coupure d’avec la communauté, était d’ailleurs le pire des châtiments), ni le jouet d’une technocratie distante. Ce monde communautaire s’est effacé en raison de l’essor simultané de l’individu et de l’État abstrait. En s’affirmant comme individu, l’homme peut exister hors des lignages, hors des traditions locales, hors des enracinements locaux. Son domaine propre se réduit à sa propriété, pensée comme « droit absolu » depuis la Révolution française. Face à l’individu abstrait, les appartenances collectives doivent aussi se faire abstraites, les valeurs collectives doivent être définies sans plus de référence à aucun lieu ni à aucune tradition. C’est le règne de l’État « républicain », et demain peut-être de l’État mondial. Ainsi, si nous avons l’habitude d’opposer individu et État, public et privé, propriété et souveraineté, les deux résultent en vérité du même mouvement historique. Ils sont les deux faces de la modernité, et tous deux se sont constitués contre un monde de communautés différenciées. Repenser les communs permet donc de dépasser beaucoup d’oppositions binaires, qui trop souvent enferment dans de faux débats ou de fausses solutions.

    ÉLÉMENTS : Deux des plus grands spécialistes français des communs, résolument situés à gauche, Pierre Dardot et Christian Laval, s’apprêtent à sortir une Cosmopolitique des communs. N’y a-t-il pas là une contradiction dans les termes ?

    GUILLAUME TRAVERS. Il y a des pages passionnantes chez Dardot et Laval, mais aussi des contradictions majeures. La plus importante est celle que vous pointez : pour qu’il y ait des communs, il faut qu’il y ait des communautés. Je le dis clairement dans le dossier : affirmer l’existence de biens communs, c’est aussi affirmer des frontières ; c’est dire qui appartient à telle communauté et qui y est étranger. Dans le monde prémoderne, cela est très clair : les ressources forestières, de même que l’accès aux pâtures communes, est réservé aux membres d’une communauté particulière. Si chacun peut accéder à tout sans discrimination, il y a vite épuisement des ressources collectives. Elinor Ostrom, prix Nobel d’économie qui a beaucoup travaillé sur les communs, l’a magistralement montré. Ce contresens est malheureusement répandu chez beaucoup d’auteurs dont la lecture peut par ailleurs être très stimulante.

    ÉLÉMENTS : En quoi les communs peuvent-ils constituer un « nouveau paradigme identitaire », pour reprendre le titre de votre introduction à ce dossier ?

    GUILLAUME TRAVERS. Il y a aujourd’hui un malaise de la pensée identitaire, tiraillée entre deux tendances. D’une part, beaucoup voient que l’État est de plus en plus hostile, bureaucratique, et souvent un puissant instrument de destruction des identités. Face à cela, nombre de militants « identitaires » sont tentés de fuir tout ce qui, de près ou de loin, a à voir avec le secteur « public » : l’éducation publique, les services publics, etc. Cette attitude confine vite à une forme de libertarianisme qui, c’est le moins qu’on puisse dire, n’a rien de « communautaire ». D’autre part, il est évident que le marché est une autre forme de dissolution des identités : si nous ne sommes que des consommateurs, des individus « libres » de faire tout et n’importe quoi, alors nous pouvons exister hors de toute tradition, hors de tout cadre éthique, etc. Face à la puissance des forces marchandes, certains voient dans le recours à un État fort la meilleure solution, et exaltent sa « souveraineté » presque sans limites. Ces contradictions apparentes sont aujourd’hui omniprésentes, sans qu’on parvienne à en sortir de manière satisfaisante. En renvoyant dos à dos individu et État, public et privé, propriété et souveraineté, la pensée des communs peut permettre un renouveau fécond de la pensée identitaire.

    Guillaume Travers (Site de la revue Éléments, 29 janvier 2024)

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  • Plutôt Athènes que Jérusalem...

    Vous pouvez découvrir ci-dessous sur TV Libertés une conversation de Paul-Marie Coûteaux avec Jean-Yves Le Gallou pour évoquer, au travers de son parcours, la diabolisation de la droite.

    Ancien haut-fonctionnaire, président de la Fondation Polémia, Jean-Yves Le Gallou a, notamment, publié La tyrannie médiatique (Via Romana, 2013),  Immigration : la catastrophe - Que faire ? (Via Romana, 2016), Européen d'abord - Essai sur la préférence de civilisation (Via Romana, 2018) et Manuel de lutte contre la diabolisation (La Nouvelle Librairie, 2020).

     

                                             

     

    " Qui mieux que Jean-Yves Le Gallou, co-fondateur du Club de l’Horloge en 1975, puis de la Fondation Polémia, enfin de l’Institut Iliade, ancien député européen, ancien président de groupe au Conseil général d’Ile-de-France, passé en 1985 de la droite parlementaire au Front National avant de soutenir en 2022 la candidature d’Eric Zemmour, peut décrire et même expliquer la façon dont la gauche est parvenue, dès le début des années 70 à exclure de la sphère médiatique les intellectuels et hommes politiques de droite, au point de marginaliser en France toute pensée de droite ? Formé très tôt par les idées du GRECE et de la Nouvelle Droite, admirateur de la civilisation européenne depuis ses plus lointaines origines, choisissant Athènes plutôt que Jérusalem, cet énarque intrépide et cultivé a découvert, dès ses années à Sciences Po, la gravité du problème migratoire, a connu toutes les étapes de la "diabolisation ". Il montre comment la droite française a été "cornérisée" puis quasiment réduite au silence par un système médiatique qu’il suit et analyse de près afin d’instaurer un "contre-pouvoir médiatique", assurer la réinformation des Français et "reprendre le pouvoir" - à commencer par le pouvoir intellectuel. Voici la première de deux conversations consacrées à l’étonnant parcours de celui qui est devenu un pilier de la droite française (et de TVL) retraçant ici les étapes de sa formation dans les années 60 à son entrée au Front National en 1985. "

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  • L’autodéfense, pour quoi faire ?...

    Nous reproduisons ci-dessous la troisième partie d'un entretien donné par Eric Werner au site de la revue Éléments à l'occasion de la parution de son essai intitulé  Prendre le maquis avec Ernst Jünger - La liberté à l’ère de l’État total (La Nouvelle Librairie, 2023).

    Philosophe politique suisse, alliant clarté et rigueur, Eric Werner est l'auteur de plusieurs essais essentiels comme L'avant-guerre civile (L'Age d'Homme, 1998 puis Xénia, 2015) De l'extermination (Thaël, 1993 puis Xénia, 2013) ou dernièrement Légitimité de l'autodéfense (Xénia, 2019). Contributeur régulier d'Antipresse, il publie également de courtes chroniques sur l'Avant-blog.

     

    Première partie de l'entretien : L'Etat est-il notre ami ou notre ennemi ?

    Deuxième partie de l'entretien : Vivons-nous en dictature ?

     

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    Prendre le maquis avec Éric Werner (3/4) L’autodéfense, pour quoi faire ?

    ÉLÉMENTS. Sommes-nous toujours dans les prolégomènes de l’« avant-guerre civile », une drôle de guerre qui aurait encore un « air de guerre », pour parler comme l’un de vos précédents ouvrages ? Ou avons-nous basculé dans quelque chose de nouveau où la frontière entre la paix et la guerre est plus brouillée que jamais ?

    ÉRIC WERNER. Quand on parle d’avant-guerre civile, on sous-entend qu’il y aurait d’un côté l’avant-guerre civile et de l’autre la guerre civile. Ce seraient deux réalités différentes. Mais peut-être se trompe-t-on en le disant, et en fait l’avant-guerre civile est-elle déjà la guerre civile. Nous ne nous en rendons pas compte, parce que nous nous faisons une idée préconçue de la guerre civile. Nous avons un certain nombre d’attentes à son sujet, attentes se nourrissant d’images héritées du passé : or ce qui se donne à voir ne leur correspond en rien, ou que très peu. Et donc nous en concluons que ce qui se donne à voir n’est « que » l’avant-guerre civile et non la guerre civile. Un jour ou l’autre, nous disons-nous, une frontière sera franchie, et l’on pourra alors parler de guerre civile. Mais pas avant. Sauf que ladite frontière ne sera peut-être jamais franchie ; ou tout simplement, même, n’existe pas. D’année en année, il est vrai, la violence intrasociale va s’accroissant, accroissement se reflétant, entre autres, dans les chiffres de la criminalité. Nous sommes dans un processus, et de temps à autre, même, ce processus s’accélère : comme, par exemple, tout récemment encore, à Crépol. On pourrait aussi citer la multiplication des home-jacking ou des agressions au couteau. Dans l’immédiat, les gens accusent le coup ; mais le premier moment de stupeur passé, l’événement est très vite ensuite intégré. Tout passe, tout coule, les gens en définitive s’adaptent. Crépol est presque aujourd’hui oublié. À partir de là, peu importe les mots qu’on utilise : guerre civile ou avant-guerre civile. C’est une avant-guerre civile, si l’on veut : mais sans après ; et donc, peut-être, pour l’éternité.

    Cela étant, la distinction conserve une certaine fonctionnalité. Mais elle est politique. Considérons les dirigeants. En elle-même, on l’a dit, l’insécurité ne les gêne en rien, ils y sont même assez favorables. Ils l’instrumentalisent en permanence, en application du principe : diviser pour régner. Mais dans certaines limites seulement : autrement ils se mettraient eux-mêmes en danger. C’est là le point. Convenons donc de dire que les limites en question sont celles séparant l’avant-guerre civile de la guerre civile. L’avant-guerre civile désigne l’état de choses se situant en-deçà. Dans cette optique, l’avant-guerre civile est étroitement liée à l’après-démocratie. C’est de cette dernière, en fait, qu’elle tire sa signification. Mais l’inverse est vrai aussi. Le propre de l’après-démocratie (respectivement de la dictature) est d’entretenir un état de choses poussant à la guerre civile, mais encore une fois dans certaines limites. Quelles sont au juste ces limites et par où passent-elles, il revient aux dirigeants de le préciser. C’est une décision politique.

    ÉLÉMENTS. L’État est dépositaire du monopole de la violence légitime. Soit. Mais s’il ne se sert pas de ce monopole pour protéger sa population, allant même à l’occasion jusqu’à se retourner contre elle (Gilets jaunes), que faire ? Comment défier l’État aujourd’hui, toujours plus suréquipé, surarmé ? Comment le faible peut-il mettre en échec le fort ; l’individu, l’État ?

    ÉRIC WERNER. Il ne faut évidemment jamais le défier. C’est l’erreur à ne pas commettre. La guerre du faible au fort possède ses propres règles, dont la première, pour le faible, est de toujours, autant que possible, éviter la confrontation ouverte, ou si l’on préfère le face à face. Le but à rechercher n’est pas la bataille mais la non-bataille. La stratégie mise en œuvre est donc une stratégie défensive, celle, classique, de la retraite flexible : on échange du temps contre de l’espace. On essaye de gagner du temps, et pour cela on cède du terrain : par exemple, dans le cas qui nous occupe, on obéit (ou fait semblant d’obéir) aux lois existantes, alors même qu’on les estime injustes, voire criminelles. Ce qui ne signifie bien sûr pas qu’on reste complètement passif. « La forme défensive de la guerre n’est pas un simple bouclier mais un bouclier formé de coups habilement donnés », dit Clausewitz. Mais justement : « habilement donnés ». Autrement dit, donnés à certains endroits seulement : là où l’on sait qu’on ne prend soi-même aucun risque en les donnant. Concrètement, il faut avoir la certitude que quand on fait quelque chose d’illégal, on ne se fera pas prendre. Autrement cela n’en vaut pas la peine. Le modèle en arrière-plan est celui de la « petite guerre » (ou guerre de guérilla), telle qu’elle est décrite au chapitre 26 du Livre VI de l’ouvrage de Clausewitz, De la guerre : mais appliqué à un contexte particulier : non plus, comme chez Clausewitz, celui d’une guerre d’invasion, mais d’une guerre très particulière, celle de l’État contre sa propre population. L’État nous ayant désigné comme son ennemi, nous nous adaptons à cette réalité-là en le traitant lui aussi en ennemi. Mais comme nous ne disposons pas des mêmes moyens, nous ne pouvons pas mener la même guerre que lui. Nous en menons une autre, à la mesure de nos possibilités propres. C’est une guerre asymétrique. Concrètement, l’objectif ne saurait être de renverser l’État, un tel objectif est irréaliste. Si déjà l’on réussit à se mettre soi-même hors de portée de l’État, en faisant un certain nombre de choses sans être inquiété, on pourra déjà dire que l’État a été mis en échec. Davantage encore que la guerre de guérilla, le modèle, ici, est celui de la résistance paysanne dans les sociétés traditionnelles : sauf, évidemment, que nous ne vivons plus dans de telles sociétés. Un certain nombre de transpositions s’imposent donc.

    ÉLÉMENTS. Sur la question de l’autodéfense : peut-on dire que, si l’État n’assure plus notre protection, c’est à nous de la prendre en charge ?

    ÉRIC WERNER. On peut évidemment ne pas la prendre en charge. Mais alors nous mourons ! En ce sens, effectivement, la prendre en charge n’est pas seulement un droit mais un devoir. Nous avons le devoir de nous maintenir en vie et pour cela de nous défendre quand nous sommes attaqués, puisque c’est ainsi que nous nous maintenons en vie. C’est à nous de le faire ! Ajouterais-je que nous n’avons pas à en demander la permission à l’État. Car l’autodéfense est un droit naturel. Il ne se discute donc pas. Il n’y a pas non plus à passer par une loi pour le faire reconnaître. Bien entendu non plus aucune loi ne saurait l’interdire. Prendre les armes pour se défendre quand on est soi-même attaqué et que par ailleurs l’État ne nous défend plus (soit parce qu’il est dans l’incapacité de le faire, soit, comme maintenant, parce qu’il ne le veut pas) fait partie des droits imprescriptibles. Il est donc criminel de vouloir le remettre en cause. Le droit naturel l’emporte ici sur le droit positif. Je me place ici au plan des principes : ceux-là même, au demeurant, dont se réclament les adeptes des idées contractualistes, qui sont au fondement de la théorie moderne de l’État. Hobbes lui-même reconnaissait que quand l’État n’assure plus sa fonction de protection des individus, ces derniers se retrouvent sui juris, libres donc de prendre les mesures qu’ils estiment nécessaires pour se protéger eux-mêmes. Il faut en revenir ici à Hobbes.

    ÉLÉMENTS. Objection : l’État châtie plus sévèrement ceux qui se défendent (autodéfense) que ceux qui agressent. Que répondre à cela ?

    ÉRIC WERNER. C’est un autre débat. Il faut en effet distinguer entre ce qu’on a le droit de faire et ce qu’il est concrètement possible de faire. Effectivement, l’État applique les châtiments les plus sévères à ceux qui se défendent quand on les attaque. L’autodéfense est son obsession. Tout est donc mis en œuvre pour dissuader les victimes d’agressions d’y avoir recours. C’est normal. L’État est en guerre contre sa propre population. On le verrait mal, dès lors, lui reconnaître le droit à l’autodéfense. Imaginons ce qui se passerait si les victimes de home-jacking se mettaient à tirer sur leurs agresseurs, les contraignant ainsi à la fuite. Ou encore les employés de certains magasins quand ils se font braquer par des voleurs armés. Le régime n’y survivrait pas. Quand donc l’État châtie plus sévèrement ceux qui se défendent que ceux qui agressent, il est pleinement cohérent avec lui-même. Au point de vue logique au moins, on ne peut rien lui reprocher.  De leur côté, ceux qui y ont recours savent les risques qu’ils prennent en le faisant. Ils ne pourront pas ensuite se plaindre. Cela étant, il existe une alternative à l’autodéfense : l’auto-justice. L’auto-justice n’est pas exactement l’autodéfense : c’est l’autodéfense différée. Dans l’autodéfense au sens strict, la défense est en lien direct avec l’attaque. Elle survient sur le moment même, en réponse à l’attaque. Là, au contraire, on attend pour agir qu’une occasion favorable se présente (en grec kairos). « Il faut traverser la vaste carrière du Temps pour arriver au centre de l’occasion », écrit Baltasar Gracian dans son Oraculo Manual y Arte de Prudençia. L’occasion vient ou ne vient pas. Mais en règle générale elle vient. Il suffit donc d’attendre. L’auto-justice, on le sait, est un des grands thèmes du cinéma américain. Citons entre autres La Nuit des juges de Peter Hyams, sorti en 1983. Ces phénomènes-là, effectivement, se produisent plutôt la nuit.

    ÉLÉMENTS. L’avocat Thibault de Montbrial, bon connaisseur des questions d’autodéfense, fait remarquer : « S’il n’y a pas une reprise en main par la police et la justice, des bandes organisées vont se mettre en place pour protéger les fêtes, des gens avec leurs fusils. C’est le risque […] il faut tout faire pour l’éviter. » On n’en prend pas le chemin…

    ÉRIC WERNER. Je ne crois pas du tout à ces choses. Jamais de telles bandes ne verront le jour. L’État les fera disparaître avant même qu’elles n’apparaissent. Empêcher qu’elles ne voient le jour est au reste sa préoccupation première. La police est là avant tout pour ça. Par ailleurs, la population dans son ensemble a complètement intériorisé l’idée selon laquelle il était interdit de se substituer à la police pour effectuer des tâches de maintien de l’ordre. Elle n’y est donc pas préparée du tout. Ces fêtes vont donc assez probablement disparaître. Elles appartiennent à un temps révolu. On retrouve ici les problèmes généraux de l’avant-guerre et/ou de la guerre civile. Étant en guerre avec sa propre population, l’État ne saurait en même temps la protéger, ni en conséquence non plus admettre qu’elle en vienne à se protéger elle-même. Pour autant, si l’État est bien outillé pour empêcher l’émergence de bandes organisées, il ne peut en revanche pas grand-chose contre les initiatives individuelles. Les individus n’empêcheront bien sûr pas les fêtes de disparaître. Mais ils rendront la vie difficile à ceux qui les auront fait disparaître. On pourrait évidemment aussi imaginer une disparition de l’État. À ce moment-là toutes les cartes seraient rebattues. Une éventuelle disparition de l’État n’est de prime abord pas à l’ordre du jour. Mais tout est possible.  C’est en fait lui le problème.

    ÉLÉMENTS. « Je me révolte donc nous sommes », dites-vous avec Albert Camus. Mais pourquoi si peu d’hommes se révoltent. Pourquoi autant choisissent-ils d’obéir ? La question hantait déjà La Boétie. Vous répondez : l’homme obéit parce qu’il aime ça, en tout cas la majorité. Qu’est-ce qui vous fait dire cela ? Vous reprenez à votre compte le poème d’Ivan Karamazov et sa « Légende du Grand Inquisiteur », géniale, mais terrible. Est-ce ainsi que vous voyez l’homme ? Il n’aime pas la liberté… Deux tiers des gens sont des consentants et des obéissants. Un peu comme dans l’expérience de Stanley Milgram sur la soumission à l’autorité.

    ÉRIC WERNER. Entre 60 et 70 % des gens sont effectivement des obéissants, mais pas seulement des obéissants. En plus, ils pensent que les autorités ont toutes les vertus. Ce sont donc des obéissants convaincus, parfois même enthousiastes. La servitude volontaire prend ici toute sa signification. D’autres obéissent, mais sans pour autant penser que les autorités ont toutes les vertus. S’ils obéissent, ce n’est pas parce qu’ils respectent les autorités mais plutôt les craignent. Ils ne veulent pas de problèmes. Entre 30 et 40 % de la population, je dirais. Quant aux désobéissants, on peut évaluer leur nombre à plus ou moins 5 % de la population. Là aussi, c’est une évaluation personnelle. Encore faut-il s’entendre sur ce qu’on entend par désobéir. La gamme des actes possibles de désobéissance est très large. Il y a mille et une manières de désobéir. Prendre le maquis n’en est qu’une parmi d’autres. Quel est le pourcentage des gens prêts à prendre le maquis ? Entre 0,05 et 0,1 % de la population, peut-être. Il faut bien avoir en tête toutes ces distinctions quand on parle d’obéissance et de désobéissance. L’obéissance et la désobéissance sont des catégories très générales.

    En arrière-plan, effectivement, on peut citer la Légende du Grand Inquisiteur. L’homme ne vit pas seulement de pain, dit Dostoïevski, reprenant à son compte une formule évangélique. Or une majorité des gens pensent le contraire, ils pensent que l’homme ne vit que de pain. Et donc cela leur est indifférent de renoncer à la liberté. Mieux encore, cela les soulage. Ils trouvent le fardeau de la liberté trop lourd. Le vrai problème est là, c’est l’asservissement aux biens matériels. Avant même d’être asservis à un maître (« Vive le maître quel qu’il soit »), les gens sont asservis à la matière. Le mot matière peut très bien être remplacé par le mot sécurité. Ce que dit en fait Dostoïevski, c’est que les êtres humains, dans leur très grande majorité, préfèrent la sécurité à la liberté. Lorsqu’ils ont à choisir entre l’une et l’autre, ils sont donc prompts à sacrifier la seconde à la première. Les despotes leur promettent souvent la sécurité en échange de la liberté. Ils acceptent donc cette offre. Sauf, le plus souvent, que les promesses de sécurité se révèlent être trompeuses. La sécurité n’est pas au rendez-vous. Et donc ils n’ont ni liberté, ni sécurité (en quelque acception qu’on l’entende). C’est un marché de dupes. Les hommes peuvent dès lors être tentés de se révolter. Mais alors se pose un autre problème, celui des risques encourus. Seul un très petit nombre d’obéissants sont prêts à prendre les risques qu’implique le fait de se révolter : risques souvent importants. On peut y laisser la vie. Une exception cependant : quand les obéissants ont faim. En ce cas-là ils n’ont alors plus rien à perdre. Mais c’est une situation exceptionnelle. Ils ne se révoltent d’ailleurs pas parce qu’ils veulent la liberté, mais parce qu’ils ont  faim et qu’ils veulent pouvoir manger. C’est, à la lettre, ce que dit Dostoïevski.

    ÉLÉMENTS. Aux fractures sociales, vous opposez d’autres lignes de fracture : entre autres, celle qui oppose ceux qui croient à ce qu’on leur dit dans les médias centraux et ceux qui n’y croient pas. C’est une ligne de fracture que la crise du Covid a creusée. Que s’est-il alors passé ?

    ÉRIC WERNER. Tout simplement beaucoup de gens sont morts. C’est une première réponse. Ensuite il est relativement facile de mentir quand on parle de choses abstraites ou lointaines. Beaucoup moins en revanche des autres. Là, les gens peuvent vérifier si ce que vous leur racontez est vrai ou faux. Ils comparent le récit officiel à leur propre vécu personnel, à ce que leurs propres sens leur donnent à voir et à entendre. Il ne faut pas non plus prendre les gens pour des idiots. Quand on impose l’obligation du masque sanitaire et qu’en même temps on lit sur l’emballage que le port du masque n’empêche pas la propagation du virus, forcément les gens en viennent à se dire que la véritable motivation de l’obligation du port du masque n’est pas d’empêcher la propagation du virus, mais une autre. Même chose pour la vaccination, le confinement, la mise à banc des montagnes et des forêts, etc. Une fois qu’on en est venu à ne plus croire à ce que racontent les autorités, il est très difficile ensuite de recommencer à y croire. La confiance perdue ne se récupère que rarement. Entendons-nous bien. Ce n’est pas toute la population qui a arrêté d’y croire : ni même une majorité. On ne parle ici que d’une minorité : mais une minorité quand même importante (entre 30 et 40 %, on l’a dit). En ce sens, effectivement, une ligne de fracture s’est creusée. Il y a toujours eu des gens qui n’ont jamais vraiment cru à ce que leur racontaient les autorités : sauf, désormais, qu’ils n’y croient plus du tout. Là est la nouveauté. D’où, en retour, une certaine évolution du régime. Les autorités ont été amenées, sinon à moins mentir, du moins à moins croire qu’il leur était possible de résoudre tous les problèmes en simplement mentant. On pourrait aussi parler de rééquilibrage. Les autorités ont été amenées à revoir leur dispositif organigrammatique, dispositif jusqu’alors articulé sur les médias centraux. Les médias centraux restent bien sûr très importants, mais l’accent est désormais mis plutôt sur le monopole de la violence physique légitime. Mentir ou ne pas mentir, en fin de compte, quelle importance. Ce qui compte, ce n’est pas ce que pensent les gens, ce à quoi ils croient ou ne croient pas, c’est qu’ils fassent ce qu’on leur dit de faire, de gré ou de force. Personnellement, je pense que, de plus en plus, à l’avenir, les autorités vont être amenées à jouer cartes sur table. Elles mentiront encore, mais de plus en plus mal, et à la fin s’arrêteront même complètement de mentir. En revanche, les effectifs de la police et des services spéciaux vont très probablement s’accroître en proportion. C’est déjà en fait ce qui se passe. Ainsi, entre 2018 et 2023, la DGSI a vu ses effectifs augmenter de près de 20 %, passant de 4 200 agents à près de 5 000 (Le Figaro, 21 décembre 2023).

    ÉLÉMENTS. Entre tous ces noms, lequel a vos faveurs ? Unabomber, Robin des bois, Henry David Thoreau ou Ernst Jünger ? Et pourquoi ?

    ÉRIC WERNER. Il faut mettre à part les trois premiers noms. Chacun d’eux personnifie un mode opératoire particulier : assassinats ciblés pour le premier, grand banditisme pour le second, désobéissance civile pour le troisième. Le recours aux forêts chez Jünger est bien, si l’on veut, un mode opératoire particulier : en tant que variante de la « petite guerre ». Mais la « petite guerre » est un concept très général. Elle englobe toutes sortes de choses très différentes. Dans le Traité du rebelle, Jünger consacre quelques lignes à la figure du bandit sicilien Salvatore Giuliano, qui ressemble à certains égards à Robin des bois. Le Waldgänger n’est pas un bandit de grand chemin, mais il ne lui est pas non plus complètement étranger. Il y a évidemment aussi un lien avec la désobéissance civile. Sauf, justement, qu’en matière de désobéissance, Jünger va beaucoup plus loin que Thoreau. Thoreau reste un légitimiste, il ne conteste en aucune façon la légitimité de l’ordre légal existant : contestation, au contraire, qui est au cœur même de la démarche du Waldgänger. Lui, en effet, considère les institutions comme « suspectes » (Traité du rebelle, chapitre 30). Le cas d’Unabomber est plus délicat. Comme son nom l’indique, Unabomber fait exploser des bombes, ce qui à certains égards nous renvoie au tyrannicide. Jünger est opposé au tyrannicide. Il développe son point de vue dans les Falaises de marbre et aussi dans certaines pages de son Journal de guerre. Dans le Traité du rebelle, il n’aborde pas le problème. Mais on peut supposer qu’il n’a pas varié sur cette question.

    Je prends les exemples que vous me donnez. Mais on pourrait en citer d’autres : Julian Assange, par exemple, qui a éclairé l’arrière-boutique morale de l’État occidental en rendant publiques un certain nombre de vérités ignorées ou occultées à son sujet. Dire la vérité, l’arracher aux fausses apparences de la propagande et de la désinformation est aussi une modalité possible du recours aux forêts.

    Mais on n’épuise pas encore le sujet. Il revient à l’homme prudent de dire ce qu’il est préférable ou non de faire, quand, où, avec qui, en prenant quels risques, etc. C’est le niveau du mode opératoire. Mais le recours aux forêts est plus que simplement un mode opératoire. Le véritable enjeu ici n’est pas le comment mais le pourquoi : qu’est-ce qui me motive ? Qu’est-ce que je défends ? Le mot important, en l’espèce, est bien sûr le mot liberté. Ce qui caractérise au premier chef le recours aux forêts, c’est son rapport à la liberté. Jünger défend la liberté. Le reste, en définitive, est secondaire.

    ÉLÉMENTS. Il y a peut-être deux façons de comprendre l’autodéfense : dans son sens courant, celui de se défendre contre des agresseurs éventuels ; mais il y a aussi un sens nettement moins courant, qui n’en est pas moins possible, celui se prémunir contre d’éventuelles agressions en aménageant des refuges (la forêt par exemple) ? C’est cette deuxième méthode que vous recommanderiez aujourd’hui ?

    ÉRIC WERNER. Il faudrait, me semble-t-il, distinguer entre trois conceptions possibles de l’autodéfense : non pas deux mais trois. Trois conceptions correspondant à trois manières possibles de situer l’autodéfense par rapport à l’attaque. Il y a d’abord l’autodéfense au sens strict. L’autodéfense est ici concomitante à l’attaque (ou si l’on préfère immédiatement consécutive). On rend coup pour coup. Tout se passe dans l’instant présent. C’est la première conception de l’autodéfense. La seconde est l’auto-justice. J’en ai dit un mot tout à l’heure. C’est l’autodéfense différée. L’auto-justice ne prend donc pas place dans l’instant présent mais dans celui d’après. Après, ce peut-être le lendemain, mais aussi deux ans après. Cinq ans. On laisse passer un certain laps de temps, ensuite on agit. La vengeance est un plat qui se mange froid, dit-on parfois. C’est la deuxième conception. Et maintenant la troisième. De même que l’autodéfense peut prendre place dans le moment d’après, elle peut aussi prendre place dans celui d’avant : l’autodéfense précédant ici l’attaque. On se prépare doncà ce qui va arriver, mais qui, justement parce qu’on s’y est préparé (et bien préparé), n’arrivera peut-être pas. C’est le recours aux forêts. Encore une fois, on est dans la fuite, l’évitement. Le but n’est pas ici de rendre coup pour coup, mais bien d’éviter les coups. L’accent est surtout mis ici sur la survie : on cherche à se maintenir soi-même en vie. Pour cela, on peut faire ce que vous dites : s’aménager des refuges en forêt. Mais il faut l’entendre au sens large. Dans la conception que s’en fait de Jünger, le recours aux forêts prend place aussi en ville ! Telles sont les trois manières de penser l’autodéfense : pendant l’attaque, après l’attaque et avant l’attaque. Cela étant, laquelle privilégier ? Tout dépend du rapport de force. Si l’on est le plus fort, éventuellement la première. Autrement, incontestablement la troisième. La deuxième, en complément éventuellement de la troisième. 

    ÉLÉMENTS. Diriez que Henry David Thoreau c’est la manière de prendre la tangente à gauche et Ernst Jünger à droite ?

    ÉRIC WERNER. La désobéissance civile, effectivement, est plutôt de gauche. Pour autant, le recours aux forêts est-il de droite ? J’hésiterais personnellement à le dire. Il faut poser le problème autrement. L’opposition n’est pas ici entre la droite et la gauche mais entre deux attitudes contrastées à l’égard de la justice et plus fondamentalement encore de l’ordre légal existant. Dans la désobéissance civile, les gens ne contestent en aucune manière la légitimité des juges et de la police. Ils attendent tranquillement qu’on vienne les arrêter, sous l’œil des caméras et des observateurs des droits de l’homme. Certains se réjouissent même de passer par là. Cela leur fera de la publicité. Les condamnations, il est vrai, ne sont jamais très lourdes. On est presque dans la connivence, je ne sais d’ailleurs pas pourquoi je dis presque. Les rôles sont répartis d’avance, chacun son rôle. La désobéissance civile n’est en fait désobéissance à rien, ou à pas grand chose. Elle désobéit, certes, à une loi particulière, en revanche elle obéit à toutes les autres. C’est un rituel bien rodé. Il en va différemment du recours aux forêts. Dans l’optique du rebelle tel que l’entend Jünger, la légitimité n’est pas du côté de l’ordre légal existant, mais bien de son propre côté à lui : c’est lui qui est légitime, non l’ordre légal existant. Il ne voit dès lors pas pourquoi il accepterait de passer en justice. La désobéissance acquiert ici sa vraie dimension, elle est révolte contre toute espèce d’assujettissement, en particulier à l’Etat illégitime. La désobéissance civile relève encore de la servitude volontaire. Ce n’est en aucune manière le cas du recours aux forêts.

    Eric Werner, propos recueillis par François Bousquet (Site de la revue Éléments, 26 janvier 2024)

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