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Vous pouvez découvrir ci-dessous Le Samedi Politique de TV Libertés, diffusé le 12 octobre 2019 et présenté par Élise Blaise, qui recevait Xavier Raufer, pour évoquer l'attentat islamiste commis au sein de la Préfecture de police de Paris. Criminologue et auteurs de nombreux essais, Xavier Raufer a publié ces dernières années Les nouveaux dangers planétaires (CNRS, 2012) et Criminologie - La dimension stratégique et géopolitique (Eska, 2014) et Le crime mondialisé (Cerf, 2019).
Vous pouvez découvrir ci-dessous un entretien avec Laurent Obertone, réalisé par Edouard Chanot pour son émission Parade - Riposte, et diffusé le 11 octobre 2019 sur Sputnik, dans lequel il évoque le scénario de son roman Guérilla - Le temps des barbares (Ring, 2019)... Journaliste, Laurent Obertone est l'auteur d'enquêtes essentielles comme La France Orange mécanique (Ring, 2013), La France Big Brother (Ring, 2015) et La France interdite (Rig, 2018), et du roman Guérilla - Le jour où tout s'embrasa (Ring, 2016).
Nous reproduisons ci-dessous un entretien avec Olivier Dard, publié par L'Inactuelle et consacré à la question du populisme. Professeur d'histoire contemporaine à l'université Paul Verlaine de Metz, Olivier Dard est l'auteur de nombreux ouvrages sur l'histoire des idées politiques. Il a également coordonné, avec Frédéric Rouvillois et Christophe Boutin, le Dictionnaire du conservatisme (Cerf, 2017) et le Dictionnaire des populismes (Cerf, 2019).
Olivier Dard “Les populismes actuels ne sont pas sortis de nulle part”
Thibault Isabel : On parle souvent du populisme au singulier, alors que vous avez choisi d’intituler cet ouvrage « Dictionnaire des populismes », au pluriel. Vous attestez ainsi de la diversité du phénomène populiste, qui peut être de gauche ou de droite, libéral ou antilibéral, souverainiste ou fédéraliste, etc. Ce vocable de « populisme », malgré la pluralité de ses acceptions, a-t-il malgré tout une cohérence intrinsèque ? Quelle serait pour vous, si elle existe, l’essence du populisme ?
Olivier Dard : Vous avez à raison évoqué la diversité du phénomène populiste, diversité qui renvoie à des catégories politiques et idéologiques. J’ajouterais cependant que comprendre le phénomène populiste signifie mesurer à quel point il doit être inscrit dans l’histoire. Vous connaissez la formule d’Angelo Tasca reprise à son compte par Renzo de Felice à propos du fascisme, disant que définir le fascisme c’est en écrire l’histoire.
L’historien que je suis peine un peu avec la question de l’essence du populisme, mais se sent parfaitement à l’aise pour vous dire que les populismes actuels ne sont pas sortis de nulle part et que la connaissance générale de l’histoire des populismes a beaucoup à nous apprendre sur les mouvements populistes d’aujourd’hui. Nous ne referons pas ici une généalogie qui commence avec le populisme russe du XIXe siècle que vous connaissez bien et qui s’ancre, comme le populisme américain d’alors, dans le monde rural et paysan. Ce rappel est pourtant important, tant on associe désormais le populisme au monde citadin, en négligeant cette ruralité essentielle qui n’a pas été oubliée aux Etats-Unis, notamment par Christopher Lasch. A l’inverse, ce qu’on appelle le populisme post-soviétique a bien peu à voir avec son devancier du XIXe siècle.
Evoquer les populismes contemporains impose aussi d’insister sur le cas latino-américain, qui pourrait être considéré comme le berceau de bien des populismes actuels : songeons au Mexique de Lázaro Cárdenas, à l’Argentine du ou plutôt des couples Perón ou encore au Brésil de Getulio Vargas. Ces différentes figures et expériences politiques, car en Amérique latine le populisme s’incarna dans des régimes politiques, mettent en jeu des processus très contemporains : une opposition marquée entre l’élite (en langage péroniste l’« oligarchie ») et les masses, ou l’affirmation du rôle d’un dirigeant charismatique qui n’est pas nécessairement un homme, puisque le péronisme, avec Eva ou Isabel, nous a montré que le populisme se conjuguait au féminin. Mais aussi un recours appuyé aux moyens de communication les plus modernes qui sont à l’époque la radio et le cinéma : sans le son et l’image, le péronisme incarné notamment par la voix d’Evita et l’usage qu’elle fait de son propre corps (coiffure, habillement, position face au micro, etc.) aurait pris un tour sans doute bien différent et moins marquant.
Ajoutons encore que c’est en référence à ce populisme historique qu’il est difficile d’amalgamer des expériences considérées aujourd’hui comme populistes à certaines de leurs devancières. Quel sens y a-t-il par exemple à qualifier Bolsonaro de populiste quand on songe que le populisme s’est incarné au Brésil dans le gétulisme ? Les différences entre les deux personnages et les projets conduits sont très nombreuses, à commencer par une relation bien distincte au modèle économique et social libéral, combattu par Vargas quand Bolsonaro défend au contraire le néo-libéralisme actuel.
Je conçois bien que l’énumération de ces différents exemples contrarie toute démarche d’homogénéisation du populisme (d’où le pluriel retenu pour le titre, qui n’est nullement une commodité de style), mais elle a le mérite de montrer à quel point le phénomène populiste doit être historicisé. Cependant, cette remise en perspective historique ne signifie pas pour autant que toute démarche comparative est inutile. Car, à y regarder de près, ces populismes présentent un certain nombre de traits communs. Le premier est assurément celui d’un style d’expression et de gouvernement qui tranche avec celui des élites en place. Le second, même s’il se décline différemment selon les contextes, est bien celui d’une fracture quand ce n’est une rupture entre élite/s et peuple.
Thibault Isabel : Le populisme, comme son nom l’indique, s’appuie structurellement sur l’antagonisme entre le peuple et les élites. On pourrait y voir une réactivation de la lutte des classes. Ce serait oublier pourtant que le mot « peuple » se laisse définir de bien des façons, et qu’on peut s’en faire une idée sociale aussi bien qu’identitaire ou strictement politique. Le peuple de Bernie Sanders ou de Jean-Luc Mélenchon n’est sans doute pas le même que celui de Donald Trump ou de Marine Le Pen. Qu’est-ce qui, à votre sens, explique malgré tout que la révolte du peuple contre les élites prenne aujourd’hui une importance aussi transversale ? Pourquoi le peuple redevient-il en somme au XXIe siècle un mot d’ordre politique dans des camps par ailleurs très opposés ?
Olivier Dard : Je note avec intérêt les mots que vous employez : « peuple », « élites », « lutte des classes ». J’en ajouterai un quatrième, fondamental à mon sens, qui est celui de « masses ». Il n’est guère beaucoup employé aujourd’hui, ce qui est un marqueur instructif de notre temps et de notre appréhension du phénomène populiste. Il apparaît clairement en effet qu’au XXe siècle, le populisme, au moins dans ses déclinaisons latino-américaines, se pense et se vit comme un moyen d’intégration des masses en faisant le procès d’un libéralisme et d’une « oligarchie » qui auraient été incapables de mener cette intégration à bien. Pour le dire autrement, le populisme se pense comme un projet collectif.
Est-ce autant le cas avec les populismes contemporains ? Cela n’est pas aussi évident, même si nombre de populistes d’aujourd’hui, de Marine Le Pen à Matteo Salvini, mettent en avant la nation. La nation, mais aussi le peuple, dont vous rappelez à raison qu’il se définit bien différemment selon les protagonistes. Pour se limiter à la France, le « peuple central » de Marine Le Pen n’est pas celui des Insoumis, qui ont d’ailleurs beaucoup emprunté aux références latino-américaines actuelles en mobilisant la figure d’Ernesto Laclau. Le « peuple » de Trump n’est évidemment pas non plus celui de Sanders. Tous ces dirigeants politiques présentent quant à leur définition du peuple des divergences certaines qui peuvent faire parler pour les uns d’un populisme de « droite » en ce sens qu’ils privilégient dans le peuple l’ethnos, référence qu’un populisme de « gauche » rejette au profit d’un peuple envisagé à la fois comme une plebs, mais aussi comme un objet à construire.
Ces divergences repérables n’empêchent pas de noter leur rejet commun des élites en place. Cette dénonciation comme cette délégitimation des élites, leitmotiv des discours populistes qui peut prendre la forme d’un « dégagisme » assumé (« Qu’ils s’en aillent tous » proclamait Jean-Luc Mélenchon), est un élément partagé des dirigeants comme des mouvements populistes et de leurs électeurs.
La fracture entre peuple et élites est profonde et, pour ce qui est de la France, la sociologie comme la géographie électorale du macronisme en sont une illustration bien parlante. On doit y voir un indicateur fondamental de l’état de délitement de nos sociétés, sur lequel les élites au pouvoir gagneraient à s’interroger au lieu de se contenter de hurler au loup, d’anathémiser et de pathologiser leurs adversaires, en usant parfois même d’un vocabulaire épidémiologique (Emmanuel Macron proclamait à Quimper le 21 juin 2018 qu’on les voyait « monter comme une lèpre, un peu partout en Europe »).
Thibault Isabel : Quoique le « populisme » jouisse désormais d’une fortune médiatique considérable, il puise ses racines dans des mouvements plus anciens, qui remontent au XIXe siècle. En Russie, par exemple, le populisme incarnait une résistance socialiste plus ou moins anarchisante à l’essor du capitalisme, même si l’on voyait déjà naître ailleurs des mouvements populistes d’inspiration plus autoritaire et nationaliste, comme le boulangisme, en France. En tant qu’historien des idées, avez-vous le sentiment qu’il existe une filiation historique réelle entre les premiers populismes et ceux d’aujourd’hui – comme il existe malgré tout une filiation entre le socialisme ancien et le socialisme moderne, par-delà les évolutions de ce courant de pensée –, ou s’agit-il plutôt de la simple réactivation d’un « appel au peuple » qui négligerait totalement l’apport idéologique ou politique de ses prédécesseurs ?
Olivier Dard : La réponse est délicate tant les contextes sont différents. On pourrait ainsi mettre en regard le boulangisme et le Front national devenu Rassemblement national. Assurément, le nationalisme né de la crise boulangiste a irrigué l’histoire des droites nationalistes françaises, marqué leur dimension protestataire et ligueuse dont on retrouve des échos dans l’itinéraire de Jean-Marie Le Pen plus encore que dans celui de sa fille, qui n’est pas le produit de cette histoire, alors que Jean-Marie Le Pen est sans doute le dernier héritier des ligueurs nationalistes. Mais on prendra garde à ne pas comparer trop facilement les deux phénomènes, en commençant par constater que le boulangisme a été un feu de paille électoral en 1888-1889, tandis que le FN/RN a pour la première fois pérennisé la présence des droites nationalistes au cœur du jeu électoral.
Rapportée à une perspective plus surplombante, votre question met cependant fort utilement en miroir, à travers les exemples que vous mentionnez, le dernier quart du XIXe siècle et notre époque, ce qui change du parallèle rebattu, et souvent bien inopérant, avec les années 1930.
J’ajouterai que la question de l’intégration des masses peut fonder une réflexion instructive. A la fin du XIXe siècle, en Europe occidentale comme aux Etats-Unis, elle est une question alors fondamentale et passe, pour les dirigeants en place, par une extension progressive du droit de suffrage masculin. Il est ainsi frappant de constater (la Russie elle-même n’y échappe pas après la Révolution de 1905) que l’extension du droit de suffrage est considérée comme une réponse à ce problème et qu’elle contribue, à des degrés variables selon les cas, à une intégration effective.
La Première Guerre mondiale a rebattu les cartes, mais on rappellera que, partout, la mobilisation de l’été 1914 s’est déroulée sans heurts : la nationalisation des masses était une réalité. Aujourd’hui, le droit de suffrage existe, s’est même élargi depuis longtemps aux femmes mais aussi aux plus jeunes (avec le vote à 18 ans), mais il n’est pas forcément utilisé, si on songe à l’importance de l’abstention. Ajoutons aussi que la forme de démocratie qui a cours dans les pays occidentaux, la démocratie représentative, est elle-même mise à mal par les populistes qui, partisans d’une démocratie directe, se targuent d’être au fond plus démocrates que les dirigeants en place. Si on revient sur l’épisode boulangiste, on retrouvera l’opposition des plébiscitaires aux tenants de la République parlementaire.
Comme vous le voyez, ce débat sur les fondements de la démocratie n’a rien de nouveau, ce qui peut à l’évidence rattacher les revendications populistes à un héritage bien ancien. Toute la difficulté est d’en prendre la mesure. Est-il véritablement connu des acteurs ? Le danger pour l’historien des idées serait de projeter ses propres connaissances et catégories d’analyses sur le très contemporain et de vouloir à toute force mettre en avant des convergences qui ne seraient qu’artificielles. Nous y avons veillé dans ce Dictionnaire tout en ayant le souci de faire saisir à nos lecteurs qu’il faudrait tout autant se défier de raccourcis ou d’amalgames historiques rapides que de vouloir considérer que le phénomène populiste contemporain serait fondamentalement nouveau. C’est à bien des égards le contraire, tant il invite à revisiter des questions aussi essentielles qu’anciennes en philosophie politique que sont effectivement le rapport peuple-élite/s ou le « bon gouvernement ».
Thibault Isabel : Les journalistes et les politiciens, depuis quelques années, opposent volontiers un camp mondialiste à un camp souverainiste, assimilé au populisme. Estimez-vous que nous soyons en train de voir émerger un nouveau clivage, qui viendrait en quelque sorte se substituer au vieux clivage gauche-droite ? A contrario de cette hypothèse, on pourrait aussi constater que l’opposition gauche-droite n’a pas entièrement disparu, et qu’elle contribue même beaucoup aux dissensions internes entre « populistes » – alors que le camp mondialiste semble marcher en bon ordre de bataille et se retrouve apparemment autour de bases idéologiques plus claires.
Olivier Dard : Vaste question, fort actuelle si on en croit certains épisodes récents à commencer par la convention de la droite. Je ne m’étendrai pas sur le débat, déjà ancien, de l’obsolescence supposée du clivage droite/gauche et me contenterai de rappeler que droite et gauche ne sont pas des essences et ont pu voir leurs contours évoluer avec le temps. Evolutions et mutations qui ne signifient nullement que ce clivage est historiquement inopérant, bien au contraire.
Je dirais plutôt que ce qui caractérise la scène française et même européenne, si on observe par exemple le fonctionnement du parlement européen et la majorité qui le structure, c’est que les partis de gouvernement partagent, pour l’essentiel, une vision commune des choses. Ces forces politiques s’entendent sur la défense et la pérennisation d’un système en place qui leur paraît la seule voie possible. En France, c’est ce qui a fondé le programme macroniste et l’arc gouvernemental d’En marche, qui a littéralement siphonné le parti socialiste et pour une bonne part les Républicains. La force de ce bloc central est d’être sans opposition véritable pour lui contester sa capacité à gouverner.
Ainsi, la faiblesse des forces populistes repose en France sur une double carence. La première est leur impossibilité à s’entendre pour contourner le centre gouvernemental par la périphérie, comme l’a fait un temps en Italie la coalition Lega/Cinq étoiles. Assurément, si la Lega n’est pas sans faire penser au RN, Cinque Stelle a peu à voir avec LFI. Mais c’est sans doute aussi parce qu’en France le clivage droite/gauche a laissé des traces, et parce que la définition même du peuple entre le RN et LFI est chargée d’une forte teneur idéologique qui agit comme une pesanteur interdisant tout rapprochement – une donnée qui contredirait ainsi l’idée de la mort du clivage droite/gauche comme celle que le populisme serait vide de contenu idéologique.
Il faut y ajouter un autre élément renvoyant à la difficulté des populistes à dépasser le stade de la dénonciation pour passer à celui de la proposition crédible. Proclamer sa volonté de gouverner est une chose. Mettre au point un programme de gouvernement en est une autre. Il faudrait d’ailleurs que des forces populistes, souvent associées dans les médias pour leurs convergences, parlent d’une même voix. Or, les différentes formations populistes européennes, notamment marquées à « droite », si elles peuvent partager des positions communes sur la question des migrants ou celle de la menace islamiste, n’ont pas les mêmes visions, en particulier en matière économique ou géopolitique. Une divergence majeure avec leurs adversaires au pouvoir.
Olivier Dard, propos recueillis par Thibault Isabel (L'Inactuelle, 9 octobre 2019)
Vous pouvez découvrir ci-dessous Le Samedi Politique de TV Libertés, diffusé le 5 octobre 2019 et présenté par Élise Blaise, qui recevait Laurent Obertone, pour évoquer son roman de politique-fiction réaliste, Guérilla - Le temps des barbares (Ring, 2019)... Journaliste, Laurent Obertone est l'auteur de trois enquêtes essentielles, La France Orange mécanique (Ring, 2013), La France Big Brother (Ring, 2015) et La France interdite (Rig, 2018), qui ont réussi à ébranler l'édifice du politiquement correct, du récit Utøya (Ring, 2013) et du roman Guérilla - Le jour où tout s'embrasa (Ring, 2016).
Nous reproduisons ci-dessous entretien avec Alain de Benoist, cueilli sur Boulevard Voltaire, dans lequel il évoque la traque des "discours de haine" comme prétexte à la limitation de la liberté d'expression . Philosophe et essayiste, directeur des revues Nouvelle École et Krisis, Alain de Benoist a récemment publié Le moment populiste (Pierre-Guillaume de Roux, 2017), Ce que penser veut dire (Rocher, 2017) et Contre le libéralisme (Rocher, 2019).
Alain de Benoist : « La haine existe, surtout à gauche ! La droite, elle, préfère mépriser… »
« Provocation à la haine », « propos haineux », « haine de l’autre », et maintenant « crimes de haine ». Le mot de « haine », à force d’être accommodé à toutes les sauces, ne perdrait-il pas de sa substance, et par là même de sa force, sachant qu’il n’est pas anodin non plus ?
La haine est un sentiment d’exécration, de détestation ou de violente aversion envers quelque chose ou quelqu’un, assorti éventuellement du souhait qu’il lui arrive du mal. Il faudrait ajouter qu’elle se nourrit de ressentiment et qu’elle n’est souvent que de l’amour déçu (de l’amour à la haine il n’y a qu’un pas), mais laissons cela pour l’instant.
Aujourd’hui, on fait (à tort) de la haine un synonyme de la « phobie » et l’on prétend disqualifier n’importe quelle critique en la présentant comme un « discours de haine ». Ce procédé commode nous vient bien sûr des États-Unis (“hate speech”). Qui critique l’immigration, par exemple, est immédiatement présenté par les bien-pensants comme appelant à la haine contre les migrants. D’où l’on conclut que les paroles qui « incitent à la haine » sont responsables des actes qu’elles sont censées avoir inspirés. Tout cela est rigoureusement faux. L’interprétation d’une critique parfaitement légitime comme relevant de la « haine » traduit son caractère partisan. Quant à l’assimilation des paroles aux actes, elle ne repose que sur un sophisme et un procès d’intention. Quand Flaubert dit que « la haine du bourgeois est le commencement de la vertu », cela ne signifie pas qu’il aspire à faire disparaître qui que ce soit. De même, considérer que le mariage est une institution avant d’être un contrat, et qu’il associe donc des lignées et pas seulement des individus, n’appelle nullement l’homophobie !
Ce sont souvent les mêmes qui, en 1995, ont célébré le film « La haine », de Mathieu Kassovitz, nominé aux Césars un an plus tard dans la catégorie du meilleur film, tout en appelant à crier leur « haine » du « parti de la haine », le Front national. Le serpent se mordrait-il la queue ?
C’est qu’il y a différentes sortes de haine. Le point de vue qu’on défend n’est bien sûr jamais haineux, c’est le point de vue opposé qui est censé l’être ! Avoir de la haine pour la haine, c’est comme adopter le mot d’ordre : « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté ». Il suffit de désigner quelque chose ou quelqu’un comme une figure du mal, pour que la haine devienne subitement très acceptable. Qui s’indignerait que l’on haïsse le nazisme ? Le Goulag ? L’esclavage ? Quand la doxa dominante nous parle des « jeunes qui ont la haine », cela signifie que leur patience est à bout et que nous sommes évidemment coupables de les avoir rendus furieux. Vieille méthode qui ne trompe personne. Dans un domaine voisin, ce sont aussi les mêmes médias qui se flattent de « décoder » les fake news qui ont avalisé tous les mensonges d’État et qui nous expliquent aujourd’hui qu’Éric Zemmour c’est Édouard Drumont, que Tariq Ramadan c’est Alfred Dreyfus, et que sainte Greta (Thunberg) c’est Jeanne d’Arc.
Interdire les propos tenus pour « haineux », sur Internet ou ailleurs, par on ne sait trop qui d’ailleurs, n’est-ce pas tout simplement le moyen d’exercer une nouvelle censure tout en la parant des oripeaux de la vertu ?
Il ne faut pas dire que la liberté d’expression est menacée dans notre pays. Elle n’est pas menacée, elle a disparu. La loi Avia, dite « loi de lutte contre la haine sur Internet », adoptée en juillet dernier à la quasi-unanimité des députés et droite et de gauche, l’a officiellement supprimée, en même temps qu’elle institutionnalisait la délation et déléguait au secteur privé la traque des « contenus haineux » et des idées mauvaises. La preuve en est que, comme autrefois en Union soviétique, il y a désormais des choses tout à fait normales et raisonnables que l’on ne dira jamais en public et que l’on ne confiera plus qu’à des amis sûrs dans des cénacles privés. Le gouvernement d’Emmanuel Macron ne se contente pas de procès politiques et de répression féroce des manifestations. Il a délégué aux GAFA la censure automatique sur Internet et sur des réseaux sociaux déjà dévastés par l’autoflicage. Cette censure diffère des autres. Elle relève d’une tentative de contrôle des pensées et d’un capitalisme de la surveillance qui traduit l’expérience humaine en données comportementales afin d’obtenir des informations qui sont ensuite revendues sur le marché des comportements futurs, réalisant ainsi d’un même mouvement les sombres prédictions de George Orwell et d’Aldous Huxley.
Cela dit, la haine existe. Elle existe surtout à gauche, car la gauche aime haïr, tandis que la droite préfère mépriser. Elle existe, et c’est un sentiment que j’exècre. Personnellement, malgré des efforts méritoires, je ne suis jamais parvenu à haïr qui que ce soit (j’ignore si c’est une qualité ou un défaut). Je n’aime ni les dictatures ni les dictateurs, ni les épurateurs ni les bourreaux, ni les milices paramilitaires ni les escadrons de la mort. Je déteste hurler avec les loups ou m’associer aux lynchages médiatiques, qu’il s’agisse de Tariq Ramadan, de Jeffrey Epstein, de François de Rugy ou du Croquignol de Levallois-Perret. C’est comme cela. Mais la haine existe, et on ne la fera pas disparaître.
Le grand problème, c’est que l’idéologie dominante, persuadée de la bonté naturelle du bipède, croit qu’à force de censures et de condamnations, on fera disparaître la haine, et aussi la méchanceté, la bêtise, la criminalité, la cupidité, le sexisme, les « discriminations », sans oublier la maladie et le mauvais temps. C’est une illusion dévastatrice. La haine est un sentiment. Un mauvais sentiment. Les sentiments ne relèvent pas de la justice pénale : un mauvais sentiment n’est pas un délit. Malraux disait qu’« appartenir à l’histoire, c’est appartenir à la haine ». La haine fait partie de la nature humaine. Il faut accepter la nature humaine, dans ce qu’elle a de meilleur et dans ce qu’elle a de pire. Les réseaux sociaux s’apparentent de plus en plus au tout-à-l’égoût. On y lit des monstruosités de bêtise, des himalayas d’intolérance, des jugements proprement tératologiques. Ce n’est pas en interdisant la libre expression des dilections et des détestations qu’on fera disparaître les sentiments qui les inspirent.
Alain de Benoist, propos recueillis par Nicolas Gauthier (Boulevard Voltaire, 2 octobre 2019)
Vous pouvez découvrir ci-dessous un entretien donné par Laurent Obertone à Boulevard Voltaire à l'occasion de la sortie de son roman Guérilla - Le temps des barbares. Journaliste, Laurent Obertone est l'auteur, notamment, de La France Orange mécanique (Ring, 2013) et de Utøya (Ring, 2013).
