« J'entends l'alouette chanter... »

Nous reproduisons ci-dessous un entretien avec Bernard Lugan, qui a été réalisé par Le Rouge et le Noir, gazette-en-ligne catholique d’information, d’analyse et de réflexion. Ce site, le lendemain de la publication du texte de cet entretien, a fait l'objet d'une attaque destructrice qui l'a rendu indisponible. Certaines analyses dérangeraient-elles ?...

 

« J'entends l'alouette chanter... »

Corsaire : Bernard Lugan, bonjour, et merci beaucoup de prendre le temps de répondre à nos questions. Commençons notre entretien par un fait brulant d’actualité.
Quelle analyse faites-vous de l’actualité migratoire à Lampedusa ? Quelles en sont les causes profondes ?
Plus largement, de quelles options disposent les nations européennes – et notamment la France – pour éviter le scénario catastrophique du Camp des Saints ?

Bernard Lugan : Le drame de Lampedusa est une conséquence directe du renversement du colonel Kadhafi devenu un partenaire, pour ne pas dire un allié, dans deux combats essentiels : la lutte contre le fondamentalisme islamiste qu’il avait entrepris d’éradiquer en Libye et la lutte contre l’immigration clandestine transitant par la Libye. Aujourd’hui, les islamistes ont pris le contrôle du trafic transsaharien, dont celui des migrants.
Le drame de Lampedusa nous plonge directement dans le « Camp des Saints » de Jean Raspail. Ce livre prophétique, puisqu’il date de 1973, décrit l’implosion des sociétés occidentales sous le débarquement de milliers de clandestins arrivés sur des navires-poubelle. Clandestins devant lesquels toutes les institutions s’effondrent en raison de l’ethno-masochisme des « élites » européennes déboussolées par un sentimentalisme qui a pris le pas sur la raison et même sur les instincts vitaux. Relisez le « Camp des Saints », tous les personnages du livre revivent actuellement devant nous dans les médias, à commencer par ces clercs pour lesquels, plus le prochain est lointain et plus il semble devoir être aimé… aux dépens des siens.

Corsaire : Les révolutions arabes ne sont pas la victoire démocratique que les media européens espéraient. Les pays du Maghreb ou l’Egypte sont-ils faits pour le modèle démocratique que l’Occident rêve de leur imposer ? Quelle est l’alternative réaliste, dans ces pays, à la politique islamiste ?

Bernard Lugan : De l’Egypte au Mali et à la Libye, nous assistons actuellement à la fin du règne des principes philosophiques occidentaux qui, depuis plusieurs décennies, tuent l’Afrique à petit feu. En Libye, au nom des « droits de l’homme », nous avons chassé un dictateur, avec pour résultat l’anarchie et comme solution nous proposons la démocratie alors que le pays est construit sur une base tribale… Au sud du Sahara, nos « élites » ne veulent toujours pas admettre que le nœud du problème est ethnique comme je l’ai montré dans mes livres et là encore ils n’ont qu’un remède à proposer : la démocratie individuelle alors que toutes les définitions sociologiques sont communautaires.

Corsaire : Vous mettez toujours en avant la notion de différence que vous opposez à l’universalisme. Pouvez-vous expliquer ?

Bernard Lugan : Deux remarques : primo je raisonne en anthropologue, secundo, pour l’ethno-différentialiste que je suis, « différent » n’implique pas de notion de hiérarchie.
Cessons de nous voiler la face en feignant de croire que les Africains sont des Européens pauvres à la peau noire et qu’il suffirait de noyer l’Afrique sud saharienne sous les aides, pour qu’elle finisse, un jour, par ressembler à l’Europe.
Pour les élites dirigeantes françaises nourries à la mamelle des révolutions du XVIII° siècle, l’homme est le même partout sous des cieux différents, d’où l’idée française d’assimilation par la culture et par l’adhésion aux principes hérités de la révolution de 1789. Bien différente fut l’approche britannique. Jamais, en effet on ne vit les instituteurs de Sa Gracieuse Majesté tenter d’apprendre aux petits Haoussa qu’ils descendaient de « Guillaume Le Conquérant », alors que leurs homologues français faisaient sérieusement et avec devoir, réciter aux enfants algériens le célèbre « Nos ancêtres les Gaulois ».
Qu’on le veuille ou non, les Africains sont « autres » comme l’écrivait le Maréchal Hubert Lyautey. Sa phrase exacte était même plus forte. Dite dans le contexte d’impérialisme triomphant et de supériorité coloniale des « années 1920 », elle n’en a que plus de portée :
« Les Africains ne sont pas inférieurs, ils sont autres. »
Léon Blum, secrétaire général de la SFIO (Section française de l’internationale ouvrière), autrement dit, le Parti socialiste français et Président du Conseil du gouvernement de « Front populaire » en 1936, déclarait quant à lui le 9 juillet 1925 à la Chambre des Députés :
« Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d’attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture. »
Tout est dit dans ces deux phrases. D’un côté, Léon Blum, grand homme politique de gauche, socialiste « humaniste », universaliste, imprégné de la culture révolutionnaire française, pétri des idéaux de « 1789 », se croit investi de la mission de les imposer aux autres dans la totale ignorance de ce qu’ils sont et le plus profond mépris de ce qu’ils pensent.
De l’autre, un officier monarchiste servant la France et non la République- la différence est de taille-, et qui, de par son éducation et ses expériences de terrain, refuse l’universalisme niveleur et se fait le défenseur des cultures et des civilisations de ceux qu’il colonise. Son œuvre marocaine est là pour l’attester.

Corsaire : Compte tenu de l’identité spécifique de notre Patrie, est-il possible d’assimiler un grand nombre de populations d’origine extra-européenne sur notre territoire ?

Bernard Lugan : L’unité de la nation française se délite chaque jour un peu plus, l’accélération des phénomènes communautaires démontrant que la France est devenue une juxtaposition de groupes différents du point de vue racial, ethnique, linguistique, religieux, philosophique, politique etc. Ce n’est pas l’Afrique qui suit notre « modèle » mais la France qui se tribalise. Ce qui avait été réalisé quand les immigrants étaient des Européens issus de la même matrice ethno-civilisationnelle, est impossible aujourd’hui, d’où l’utopie de l’assimilation et de l’intégration. Tout cela finira forcément très mal car l’évolution actuelle va contre le principe existentiel de base qui est « un peuple, une terre ».

Corsaire : Outre vos activités professionnelles et universitaires, vous avez, dans votre jeunesse, milité dans les rangs d’Action française. Le combat monarchiste a-t-il encore une place aujourd’hui ? Ou faut-il que les patriotes se battent en priorité pour la sauvegarde de notre souveraineté, de notre identité et de nos traditions, plutôt que de lutter pour une idée royale que d’aucuns jugent idéaliste ?

Bernard Lugan : La « République » est à bout de souffle et elle meurt sous nos yeux. Je n’en porterai pas le deuil… mais le problème est qu’elle entraîne la France avec elle.
Nous vivons une révolution dont nous n’avons pas fini de mesurer les effets et dont le résultat est que, dans les années à venir, l’expression politique va devenir ethnique, comme en Afrique. Les « primaires socialistes » de Marseille l’ont d’ailleurs préfiguré. De grands bouleversements s’annoncent et les vieilles idéologies révolutionnaires triomphantes depuis les deux conflits mondiaux comme l’a magnifiquement expliqué Dominique Venner dans son livre intitulé « Le siècle de 1914 » vont être balayées. Les temps ne sont donc plus aux discussions byzantines sur le « sexe des anges », sur le « drapeau blanc » ou sur tout autre sujet pouvant nous diviser, mais au nécessaire rassemblement avant le combat de survie qui nous attend. Chez les Gaulois, quand un danger mortel menaçait et qu’il fallait oublier les querelles subalternes pour réaliser l’union, des envoyés allaient de village en village arborant la représentation d’une alouette, ce qui signifiait que la mobilisation générale était demandée. Or, en ce moment, j’entends l’alouette chanter…

Bernard Lugan, propos recueillis par Corsaire (Le Rouge et le Noir, 18 octobre 2013)

Immigration : le MEDEF parle la même langue que l'extrême gauche...

Nous reproduisons ci-dessous un entretien donné par Alain de Benoist à Nicolas Gauthier et publié sur Boulevard Voltaire. Alain de Benoist y évoque la question de l'immigration...

Immigration : le MEDEF parle la même langue que l'extrême gauche

De tout temps, les peuples se sont déplacés, les uns envahissant les autres, certains s’assimilant aux terres conquises, d’autres s’en faisant chasser. Les actuelles immigrations massives paraissent obéir à une autre logique…

Ces migrations relèvent en effet d’une logique purement économique : intériorisation des seules valeurs marchandes et mise en place d’un système globalisé. Elles sont en outre parfaitement conformes à l’esprit du capitalisme. Au XIXe siècle, Adam Smith expliquait déjà qu’un marchand n’a d’autre patrie que l’endroit où il peut faire son plus gros bénéfice. Son principe relevant de l’illimitation, c’est-à-dire du « toujours plus », le capitalisme porte en lui l’impossibilité de demeurer dans l’en-deçà d’une frontière. Il aspire à supprimer les frontières. C’est le principe même du libre-échange : « laisser faire, laisser passer ». La libre circulation des marchandises et des capitaux implique évidemment aussi celle des hommes.

Vu de « droite », les responsables de ces flux migratoires exponentiels seraient des gens de gauche ou d’extrême gauche. Ce raisonnement ne serait-il pas un peu hâtif ? Et notre grand patronat n’y serait-il pas un peu pour quelque chose ?

Ce raisonnement n’est pas seulement hâtif, il est aussi remarquablement stupide. Lorsqu’en 1846 Auguste Mimerel, filateur à Roubaix, crée la première organisation patronale française, les deux grands principes dont il se réclame sont les suivants : « 1) Il faut qu’une permanente menace de chômage pèse sur l’ouvrier pour contenir ses revendications. 2) Il faut laisser entrer en France la main-d’œuvre étrangère pour contenir le niveau des salaires. » En 1924, une Société générale d’immigration (SGI) fut même créée à l’initiative du Comité des houillères et des gros exploitants agricoles du Nord-Est. Elle ouvrit des bureaux de placement en Europe, qui fonctionnèrent comme une pompe aspirante. Dans les années 1950, le même système fut mis en place dans les pays du Maghreb. En 1973, peu de temps avant sa mort, le président Pompidou reconnaissait avoir ouvert les vannes de l’immigration à la demande d’un certain nombre de grands patrons, tel Francis Bouygues, désireux de bénéficier d’une main-d’œuvre docile, bon marché, dépourvue de conscience de classe et de toute tradition de luttes sociales. Ces grands patrons, soulignait-il, en « veulent toujours plus ».

Quarante ans plus tard, rien n’a changé. Quand il s’agit d’évoquer les « bienfaits » de la mondialisation et de l’immigration, le MEDEF et la Commission européenne parlent la même langue que l’extrême gauche. Tous voient dans le marché mondial le cadre naturel d’une « citoyenneté mondiale » conçue comme condition première d’un « nomadisme » libérateur. Réseaux mafieux, passeurs d’hommes et de marchandises, grands patrons, militants « humanitaires », employeurs « au noir » : tous militent pour l’abolition des frontières. Olivier Besancenot, Laurence Parisot : même combat ! Par conséquent, qui critique l’immigration mais ne dit rien du capitalisme ferait mieux de se taire.

Entre théorie du « Grand Remplacement » (Renaud Camus) et « nomadisation du monde » (Jacques Attali), quel constat dresser de ce phénomène ? On devine la logique des esclaves (aller trouver la chimère d’un monde meilleur) ; mais quelle peut être celle de nos nouveaux esclavagistes ?

Elle est assez simple. Une immigration peu qualifiée et faiblement syndiquée permet aux employeurs de se soustraire aux contraintes croissantes du droit du travail afin d’exercer une pression à la baisse sur les salaires des travailleurs français. C’est bien pourquoi le capitalisme cherche à mettre en concurrence la force de travail autochtone, non seulement avec les mains-d’œuvre misérables du tiers-monde, mais avec ces armées de réserve salariales que sont les populations issues de l’immigration. Historiquement parlant, quand il y a pénurie de main-d’œuvre dans un secteur, soit on augmente les salaires, soit on fait appel à la main-d’œuvre étrangère. C’est cette dernière option qui a constamment été privilégiée par le CNPF, puis par le MEDEF. Choix témoignant d’une volonté de profits à court terme, qui a retardé d’autant l’amélioration des outils de production et l’innovation en matière industrielle. Le patronat veut de l’immigration continue pour alimenter des reculs sociaux continus. Le résultat est que l’immigration rapporte au secteur privé beaucoup plus qu’elle ne lui coûte, alors qu’elle coûte au secteur public beaucoup plus qu’elle ne lui rapporte. Les immigrés, aujourd’hui, constituent plus que jamais l’armée de réserve du capital.

À ce propos, que vous inspire l’actuelle polémique sur le travail dominical ? Avancée en termes de compétitivité ou régression sociale ? Faut-il vivre pour travailler ou travailler pour vivre ?

Il y a déjà beaucoup de gens qui travaillent le dimanche. Je suis tout à fait hostile à ce que l’on ajoute des dérogations supplémentaires à celles qui existent déjà. Et cela pour deux raisons. La première est que le « mieux-disant » économique associé à la déréglementation du travail le dimanche sera à terme synonyme de « moins-disant » social. Cette déréglementation accentuera encore la tendance à la flexibilité et à la précarité du travail. Les grands magasins qui réclament l’ouverture dominicale de leurs enseignes savent évidemment qu’ils y trouveront leur intérêt. Ils s’appliquent à faire croire aux travailleurs que c’est aussi le leur. On connaît le slogan : « Travailler plus pour gagner plus ». En réalité, au lieu de revendiquer des augmentations de salaire, le refus des contrats précaires et l’amélioration des conditions de travail, on travaillera plus pour se faire plus exploiter. Quand on entend Christophe Barbier, de L’Express, dénoncer le « respect stupide du droit », on comprend qu’à plus long terme, l’objectif est le démantèlement du Code du travail et la suppression des acquis sociaux.

La seconde raison est d’un ordre tout à fait différent. Ceux qui veulent nous faire croire que le dimanche est une sinistre invention qui entrave la maximisation de leurs profits rêvent d’une semaine où il n’y aurait que des jours comme les autres. Je crois au contraire que notre rapport à la temporalité exige qu’il y ait des jours différents, c’est-à-dire qu’il y ait dans l’existence des césures correspondant à des rythmes dans la succession des semaines et des mois. La suppression de la différence entre le dimanche et les autres jours de la semaine relève de la même volonté de supprimer partout les frontières et les limites faisant obstacle à la mise en place d’un grand marché planétaire homogène. Toujours l’idéologie du Même !

Alain de Benoist, propos recueillis par Nicolas Gauthier (Boulevard Voltaire, 23 octobre 2013)

Quelle légitime défense contre les criminels de la finance ?...

Nous reproduisons ci-dessous un entretien donné par Alain de Benoist à Nicolas Gauthier et publié sur Boulevard Voltaire. Alain de Benoist y évoque la légitime défense, la criminalité économique et la propriété...

Quelle légitime défense contre les criminels de la finance ?

Un bijoutier qui tue l’un de ses agresseurs. Un buraliste qui en blesse un autre. Et la polémique qui enfle. Certes, des faits divers. Mais ces derniers n’en disent-ils pas beaucoup quant à l’état de notre société ?

Ils en disent évidemment beaucoup, car les faits divers ne sont jamais que des faits de société. Mais comme vous le savez, il y a une façon de qualifier certains événements de « faits divers » qui revient à en minorer l’importance. Xavier Raufer l’a rappelé ici même, à propos de la façon dont Christiane Taubira parlait de « faits divers » quand on l’interrogeait sur la montée de la criminalité. Il faudrait aussi savoir où commencent et où finissent les faits divers. Les naufragés de Lampedusa, un fait divers ?

La légitime défense est-elle légitime ? Si oui, dans quelles conditions ? Si non, dans quelles autres ?

Que la légitime défense soit légitime n’est qu’une tautologie. Toute la question est de savoir si cette légitimité a valeur légale. En France, où elle est prévue à l’article 122-5 du Code pénal, la légitime défense n’est reconnue que d’une façon extrêmement restrictive. L’homicide volontaire, par exemple, n’est jamais admis quand il s’agit de protéger un bien. Le terme-clé est celui de « proportionnalité » : la défense doit être « proportionnée » à l’attaque. Or, compte tenu des circonstances dans lesquelles se produisent les attaques en question, une défense « proportionnée » est à peu près impossible à mettre en œuvre. Je pense donc que la législation sur la légitime défense devrait être élargie, afin de donner à celui qui se défend une plus large liberté de manœuvre. Cela dit, il ne faut pas non plus passer d’un excès à l’autre, comme aux USA où, dans une quinzaine d’États, on est en droit, conformément à la « castle law » (la « loi du château »), de mettre une balle dans la tête de quiconque s’introduit dans une maison, une propriété, un jardin ou même une voiture sans y avoir été convié. La « culture de l’excuse » ne doit pas être remplacée par la loi de la jungle.

Mais il n’y a pas que les braqueurs et les « racailles ». Quid de la délinquance en col blanc ? Celle qui ne menace personne dans la rue, celle qu’on ne voit pas, mais dont les dégâts sont immenses. Je ne parle pas ici seulement des « crimes des riches » ou des « voleurs de la République », pour reprendre le titre de deux livres récents, pas seulement de l’évasion fiscale (10 % du PIB, quand même), de la corruption, des détournements de fonds publics, des prises illégales d’intérêts, des trafics d’influence, etc. Je parle du système financier lui-même, de la dictature des marchés, du système usuraire de la dette, de la responsabilité de ces banques américaines qui ont poussé des gens à prendre des crédits qu’ils n’avaient aucun moyen de rembourser. Aucun des responsables de la crise financière qui s’est ouverte en 2008 n’a été sanctionné, alors que les états-majors de Goldman Sachs, de Lehman Brothers et de HSBC devraient tous être en prison. Ces gens-là provoquent chaque jour plus de misères, plus de ruines, plus de morts que n’en provoquent chaque année toutes les racailles de France et de Navarre réunies. Dominique Strauss-Kahn a eu des ennuis à cause de son érotomanie, pas à cause des millions de gens qu’il a contribué à appauvrir quand il était directeur du FMI.

Et que dire des suppressions d’emplois dans les entreprises qui font des bénéfices ? Des salaires scandaleux des patrons du CAC 40 (les PDG des grandes entreprises françaises gagnent en moyenne 4 millions d’euros par an, soit 250 fois le SMIC) ? Des délocalisations ? Des « parachutes dorés » ? Des peuples entiers victimes des programmes d’austérité ? Des paysans qui se suicident (un mort toutes les 48 heures) ? Des 350.000 personnes tombées sous le seuil de pauvreté entre 2008 et 2011 ? On considère en général que les crimes d’argent sont moins graves que les crimes de sang. Ce n’est pas mon avis. Quelle légitime défense contre les grands criminels de la finance ?

La sanctuarisation de la propriété privée est-elle un droit intangible ? Il semble que cette notion ait pu évoluer au cours des siècles. Qu’en dire aujourd’hui ?

En 1840, Proudhon déclarait que « la propriété, c’est le vol ». Vingt ans plus tard, il disait que « la propriété, c’est la liberté ». La propriété peut être l’un et l’autre. En Europe, la protection de la propriété privée remonte pour le moins à la république romaine. Depuis le XVIIIe siècle, le droit de propriété constitue l’une des bases de la pensée juridique occidentale. Je ne vois rien à y redire, même si je ne suis pas de ceux qui, comme les libéraux par exemple, font de la propriété privée un absolu – voire un droit inhérent à la nature humaine –, car on ne peut accepter que le fait de jouir et de disposer de ce dont on est propriétaire se traduise par des pratiques nocives pour la collectivité (bétonner un littoral, saccager un paysage, détruire un ensemble architectural, etc.). En d’autres termes, la propriété d’un bien n’empêche pas que soient prévues des limites relatives à l’usage (usus), à la mise en valeur (fructus) et à l’aliénation (abusus) de ce bien. Pour parler à nouveau comme Proudhon, « la propriété du produit n’emporte pas la propriété de l’instrument ». Il faut en outre ne pas confondre la possession d’un bien qui découle du travail de son propriétaire et celle qui résulte de l’appropriation privative d’un travail social ou des conditions de l’activité sociale, qui est l’une des caractéristiques typiques de la propriété capitaliste.

Ce qui n’est malheureusement pas encore entré dans les mœurs, c’est la « sanctuarisation » d’un certain nombre de biens collectifs, matériels ou immatériels, c’est-à-dire de biens qui ne se partagent pas parce qu’on ne peut en faire usage qu’en commun. Je pense ici à tout ce qui relève des écosystèmes et de la protection de l’environnement. Mais aussi à la marchandisation de la culture ou au brevetage systématique du vivant souhaité par les groupes agrochimiques et pharmaceutiques, qui n’est jamais qu’une appropriation privative du patrimoine biologique de l’humanité. Ce n’est certes pas le PS, devenu l’aile gauche du capital, qui va s’y opposer. On s’en apercevra plus encore lorsque Pascal Lamy aura succédé à Jean-Marc Ayrault !

Alain de Benoist, propos recueillis par Nicolas Gauthier (Boulevard Voltaire, 21 octobre 2013)

Pour une alliance stratégique avec la Russie !...

Vous pouvez découvrir ci-dessous un entretien d'Alexandre Latsa avec Aymeric Chauprade, cueilli sur Ria Novosti et consacré à la place de la Russie dans le monde multipolaire du XXIème siècle.

Aymeric Chauprade vient de publier un édition mise à jour de ses Chronique du choc des civilisations (Chronique, 2013).

 

“Si la Russie s’éloigne de l’Occident ce sera de la faute de l’Occident américain”

Aymeric Chauprade bonjour, pourriez-vous vous présenter aux lecteurs de RIA-Novosti qui ne vous connaîtraient pas ?

Je suis géopolitologue. Une formation scientifique d’abord (mathématiques) puis de sciences politiques (docteur) et dix années titulaire de la Chaire de géopolitique de l’Ecole de Guerre à Paris, entre 1999 et 2009. J’ai aussi enseigné la géopolitique et l’histoire des idées politiques en France à la Sorbonne et en Suisse à l’Université de Neuchâtel.

Je suis maintenant également consultant international et très heureux de travailler de plus en plus avec la Russie. Mais je suis également souvent en Amérique Latine et j’ai des réseaux africains développés.

Vous êtes considéré comme l’un des fondateurs de la nouvelle géopolitique française, pluridisciplinaire, attentive à décrire le « continu et le discontinu » dans l’analyse des questions internationales, pourriez vous expliquer aux lecteurs de RIA-Novosti ce qu’il en est exactement ?

Je me rattache au courant dit réaliste qui tient compte de la force des facteurs de la géographie physique, identitaire et des ressources, dans l’analyse des relations internationales. Mais pour autant, je ne néglige pas les facteurs idéologiques. Ils viennent en combinaison des facteurs classiques de la géopolitique que j’évoquais à l’instant à savoir les déterminants liés à l’espace, aux hommes dans leur identité culturelle (ethnie, religion…), et à la quête des ressources. J’insiste sur la multicausalité (il n’y a pas de cause unique mais chaque situation est la combinaison unique, un peu comme l’ADN d’une personne, d’une multiplicité de facteurs déterminants) et sur la multidisciplinarité (je refuse l’idée que ma matière, la géopolitique, puisse rendre compte à elle seule de la complexité de l’histoire ; attention au “tout géopolitique”, au “tout économique” ou “tout sociologique”). La tentation de tout expliquer par sa discipline, comme le font beaucoup les sociologues aujourd’hui, est une dérive née de l’hyperspécialisation qui nous éloigne de l’époque des savants généralistes, ces savants du XVIe siècle qui étaient à la fois philosophes, mathématiciens et souvent hommes de lettres!

Quant au “continu et au discontinu” c’est ce souci qui me vient de ma première formation scientifique de séparer la dimension continue et même parfois linéaire des phénomènes, de leur dimension discontinue et parfois erratique. Il faut savoir suivre les courbes des facteurs de temps long (la démographie par exemple) mais il faut aussi savoir lire les discontinuités, les sauts, de l’Histoire.

Vous avez le mois dernier été invité au prestigieux Forum Valdaï, cofondé par RIA-Novosti. Pourriez-vous nous faire part de vos impressions sur ce forum ?

D’abord j’ai été très honoré de figurer parmi les nouveaux invités du Forum de Valdaï. Ce fut une expérience véritablement passionnante. Les débats sont de qualité, l’organisation rigoureuse. C’est une sorte de Davos russe mais avec une différence notable : il n’y a pas de pensée unique mondialiste unanimement partagée. Des sensibilités différentes sont représentées. Si l’on voulait simplifier d’un côté, les Occidentalistes qui, Russes ou Occidentaux, célèbrent le “modèle démocratique occidental”, essentiellement américain et considèrent que celui-ci doit être l’horizon vers lequel doit tendre la société russe, et de l’autre côté, les partisans d’un modèle original russe, dont je fais partie, bien que n’étant pas russe, qui considèrent que la Russie n’est pas seulement une nation, mais une civilisation, dont la profondeur historique est telle qu’elle permet de proposer aux Russes un modèle original. A Valdai, j’ai beaucoup entendu les Occidentalistes se lamenter du fait que la Russie était encore loin des standards occidentaux, à cause d’un prétendu déficit démocratique et d’une forte corruption. Je n’idéalise pas la Russie sous Poutine qui travaille d’arrache-pied au redressement de ce pays depuis 13 ans ; j’en mesure les maux mais je dis simplement que lorsque l’on parle de corruption il faudrait premièrement rappeler que les indicateurs de mesure sont faits pour l’essentiel par les Occidentaux, et les Américains en particulier, ce qui n’est pas une assurance d’objectivité, et deuxièmement s’intéresser non seulement à la corruption de l’Occident lui-même mais à son fort pouvoir corrupteur dans les pays en voie de développement!

Par ailleurs je considère que si la Russie court derrière le modèle occidental, elle sera toujours en retard. Bien au contraire, un pays qui a su pousser si loin la création artistique et scientifique, me paraît plus que capable de proposer un contre-modèle, lequel ne devra pas être fondé sur la toute puissance de l’individualisme, mais au contraire sur l’âme russe, sur la dimension spirituelle de ce pays. Il faut faire attention à une chose : le communisme, comme rouleau compresseur de l’esprit critique et de la dimension spirituelle de l’homme, a été un préparateur redoutable pour le projet de marchandisation de l’homme que propose l’individualisme américain.

Je suis convaincu que le retour à la Sainte Russie, au contraire, peut être un formidable réveil du génie créateur russe, qui seul lui permettra de reconstruire, au-delà des hydrocarbures et d’autres secteurs, une économie performante et innovatrice.

La question de l’identité a été extrêmement discutée et le président russe a utilisé une rhétorique eurasiatique pour parler de l’Etat Civilisation russe, pensez vous comme certains que le réveil russe l’éloigne de l’Occident, et donc de l’Europe, et devrait intensifier son rapprochement avec la Chine?

Si la Russie s’éloigne de l’Occident ce sera de la faute de l’Occident américain. La Russie est en effet diabolisée dans les médias américains dominants et par conséquent dans les médias européens qui s’en inspirent. Cette diabolisation est injuste, c’est de la mauvaise foi qui vise à présenter le redressement russe comme agressif alors que celui-ci cherche à consolider sa souveraineté face à l’impérialisme américain qui fait glisser les frontières de l’OTAN aux frontières de la Russie et de la Chine.

La Russie développe ses relations avec la Chine, dans le cadre notamment du groupe de Shangaï et aussi parce que les Chinois ont compris que les Russes pouvaient être des partenaires solides dans un monde multipolaire. De fait, ces deux puissances partagent la même vision de l’organisation du monde : elles respectent la souveraineté des Etats, refusent l’ingérence chez les autres, veulent l’équilibre des puissances comme garantie de la paix mondiale. Toutes deux s’opposent au projet unipolaire américain qui, il suffit de le constater, a déclenché une succession de guerres depuis l’effondrement soviétique : Irak, Yougoslavie, Afghanistan, Libye, Syrie maintenant… Où avez-vous vu les Russes dans toutes ces guerres?

Je pense que la Russie ne veut pas se contenter d’un partenariat avec la Chine. Certes la Russie est une puissance eurasiatique, mais il suffit de s’intéresser à son histoire, à son patrimoine culturel, pour voir qu’elle est une puissance profondément européenne et qu’elle n’entend pas se couper de l’Europe. Si les Européens se libéraient de leur dépendance à l’égard des Etats-Unis tout pourrait changer et un fort partenariat stratégique pourrait se nouer entre l’Europe et la Russie.

Vous aviez lancé le 13 juin dernier un « Appel de Moscou », quel regard global portez vous sur la Russie d’aujourd’hui?

D’abord j’essaie de ne pas idéaliser la Russie même si je ne vous cache pas que je me sens extrêmement bien dans ce pays, parce que le matérialisme m’y paraît sans cesse équilibré par une sorte de profondeur d’âme insondable. Je pense que quelque chose est en train de se passer dans la Russie de Poutine et j’espère seulement que le Président Poutine pense à la manière de perpétuer son héritage, car la pire chose qui pourrait arriver ce serait le retour des occidentalistes de l’ère Eltsine, qui prennent la Russie pour un pays du Tiers monde qu’il faudrait mettre aux normes occidentales. L’appel de Moscou que j’ai lancé poursuivait deux buts: d’abord montrer mon soutien au refus russe du programme nihiliste venu d’Occident (mariage homosexuel, théorie du genre, marchandisation du corps), ensuite montrer aux Français qui défendent la famille et les valeurs naturelles que la Russie peut être une alliée précieuse dans ce combat. Je suis très surpris et heureux de constater à quel point mon appel de Moscou lancé à la Douma le 13 juin 2013 a circulé en France dans les milieux catholiques qui se sont mobilisés contre le mariage homosexuel.

Le souverainisme est à vos yeux une notion clef de l’équilibre mondial. Très curieusement ce concept est abandonné en Europe alors qu’en Russie et dans nombre de pays émergents l’affirmation et le maintien de la souveraineté semble au contraire un objectif essentiel. Comment expliquez-vous cette différence d’orientation?

La souveraineté est une évidence pour tous les peuples du monde, et en particulier pour ceux qui ont pris leur indépendance récemment ou qui aspirent à créer un Etat indépendant. Les Européens de l’Ouest, ou plutôt leur fausses élites gouvernantes, sont les seules du monde à avoir abdiqué la souveraineté de leurs peuples. C’est une trahison dont elles devront répondre devant l’Histoire. Des millions de Français ont péri à travers l’Histoire pour défendre la liberté et la souveraineté du peuple français, sous les monarques comme en République. Mon nom est inscrit sur les monuments aux morts français. Si les Français voulaient s’en souvenir, il n’est pas une famille française qui n’ait son nom inscrit sur ces monuments aux morts, de la Première, de la Deuxième ou des guerres de défense de l’Empire français.

Imaginez-vous un Américain ou un Russe abdiquer sa souveraineté? Pour eux le patriotisme est une évidence, qui va d’ailleurs tellement de soi que tout parti affirmant un programme nationaliste en Russie est perçu comme extrémiste parce qu’il n’y a nul besoin là-bas d’affirmer l’évidence. Nos amis russes doivent comprendre en revanche qu’en France ce n’est plus l’évidence et par conséquent qu’il est normal qu’un parti politique qui veut rendre au peuple la souveraineté, mette celle-ci au sommet de son programme!

Aujourd’hui nous assistons à une relative rapide modification des relations internationales, avec le basculement du monde vers l’Asie et la potentielle fin du monde unipolaire. Comment envisagez vous que cette transition puisse se passer?

Ce que je vois c’est que les Etats-Unis refusent de perdre leur premier rang mondial et peuvent créer de grands désordres, peut-être même des guerres de grande ampleur, dans les décennies à venir, et que les Européens, quant à eux, sont dans la gesticulation kantienne, la proclamation de belles leçons de morale qui s’accompagnent d’un déclin en puissance dramatique et donc pathétique.

Au sein de cet basculement, la France semble quant à elle pourtant de plus en plus aligner sa politique étrangère sur les intérêts américains, cela est visible avec la crise en Syrie. Comment l’expliquez-vous?

Je l’explique très simplement. L’oligarchie mondialiste a pris le contrôle des principaux partis de gouvernement français, le PS et l’UMP. La majorité de ses dirigeants ont été initiés dans les grands clubs transatlantiques. Ils ont épousé le programme mondialiste et ne raisonnent plus en patriotes français comme le faisait le général de Gaulle. Lorsque le peuple français l’aura compris, ces fausses élites seront balayés car elles n’ont pour bilan que le déclin en puissance de la France et la perte de sa souveraineté.

Vous avez soutenu Philippe de Villers en 2004, auriez appelé à Voter pour Nicolas Sarkozy en 2007 et vous venez de vous ranger au coté de Marine Le Pen. Souhaitez-vous désormais entamer une carrière politique?

Le mot carrière ne me va guère. Si j’avais choisi de faire une carrière dans le système, alors j’aurais choisi de proclamer autre chose que des vérités qui dérangent. Je n’ai qu’une ambition, pouvoir dire à mes enfants, au seuil de la mort, que j’ai fait ce que je pouvais pour défendre la liberté et la souveraineté du peuple français. J’ai soutenu Philippe de Villiers que je respecte.

Mais je n’ai jamais appelé à voter pour Nicolas Sarkozy, que je vois comme soumis aux intérêts américains. Je ne sais qui a pu dire une chose pareille mais je vous mets au défi de trouver un seul texte de soutien de ma part à Nicolas Sarkozy. C’est d’ailleurs son gouvernement, en la personne de son ministre de la défense Hervé Morin, qui m’a brutalement écarté de l’Ecole de Guerre parce j’étais trop attaché à l’indépendance de la France et que je m’opposait au retour de la France dans les structures intégrées de l’OTAN. Donc de grâce que l’on ne dise jamais que j’ai soutenu ou appelé à voter Sarkozy.

En revanche, oui je soutiens Marine le Pen et il est possible que je joue prochainement un rôle sur la scène politique à ses côtés. Marine a un caractère fort, une carapace héritée des coups que son père a pris pendant tant d’années, et je la sens donc capable de prendre en main avec courage le destin du pays. Le courage plus que l’intelligence est ce qui manque aux pseudo-élites françaises, lesquelles sont conformistes et soumises à l’idéologie mondialiste par confort.

Comment envisageriez vous la relation franco-russe?

Je l’ai dit et je le redis haut et fort. Si le Front national arrive au pouvoir, il rompra avec l’OTAN et proposera une alliance stratégique avec la Russie. Ce sera un tremblement de terre énorme au niveau international et c’est la raison pour laquelle, avant d’arriver en haut des marches, et même avec le soutien du peuple, il nous faudra affronter des forces considérables. Nous y sommes prêts. Et n’oubliez pas que la France est le pays de Jeanne d’Arc. Tout est possible donc, même quand tout semble perdu!

Merci Aymeric Chauprade.

Aymeric Chauprade, propos recueillis par Alexandre Latsa (Ria Novosti, 16 octobre 2013)

Pour une écologie des civilisations !...

Vous pouvez écouter ci-dessous l'émission Les matins, sur France Culture, diffusée le 16 octobre 2013 et animée par Marc Voinchet et Brice Couturier, au cours de laquelle Hervé Juvin présentait les idées de son dernier livre, La grande séparation - Pour une écologie des civilisations, publiée aux éditions Gallimard.

On notera qu'au cours de l'émission, Brice Couturier compare les idées d'Hervé Juvin à celles de la Nouvelle droite, et notamment à celles développées dans Le système à tuer les peuples (Copernic, 1981), de Guillaume Faye.

Les matins - Faut –il redécouvrir le vrai sens... par franceculture

La croissance est morte dans les années 70...

Nous reproduisons ci-dessous un long entretien avec Serge Latouche, cueilli sur Ragemag. Economiste, sociologue et fondateur du MAUSS (Mouvement anti-utilitariste en sciences sociales), Serge Latouche est le principal théoricien français de la décroissance et dirige la revue Entropia. Il a publié de nombreux essais, dont, notamment,  L'occidentalisation du monde (La découverte, 1989 ), La mégamachine (La découverte, 1995), Le Pari de la décroissance (Fayard, 2006) et Sortir de la société de consommation (Les liens qui libèrent, 2010).

 

 

Serge Latouche : « La croissance est morte dans les années 1970. »

Les statistiques de croissance du PIB au 2^e trimestre viennent d’être publiées [NDLR : l’interview a été réalisée le 20 septembre] et il semblerait que la zone euro retrouve le chemin de la croissance : qu’en pensez-vous ?

Je pense que c’est totalement bidon ! D’une part, savoir si la croissance est de +0,5% ou -0,5% n’a pas de sens : n’importe quelle personne qui a fait des statistiques et de l’économie sait que pour que cela soit significatif, il faut des chiffres plus grands. Ensuite, de quelle croissance s’agit-il ? Nous avons affaire à cette croissance que nous connaissons depuis les années 1970, à savoir une croissance tirée par la spéculation boursière et immobilière. Dans le même temps, le chômage continue de croître et la qualité de vie continue de se dégrader dangereusement. Il faut bien comprendre que la croissance est morte dans les années 1970 environ. Depuis, elle est comparable aux étoiles mortes qui sont à des années-lumière de nous et dont nous percevons encore la lumière. La croissance que notre société a connue durant les Trente Glorieuses a disparu et ne reviendra pas !

La récession était-elle l’occasion idéale pour jeter les bases d’une transition économique ?

Oui et non : le paradoxe de la récession est qu’elle offre les possibilités de remettre en question un système grippé, mais en même temps, le refus de l’oligarchie dominante de se remettre en cause – ou de se suicider – la pousse à maintenir la fiction d’une société de croissance sans croissance. Par conséquent, elle rend encore plus illisible le projet de la décroissance. Depuis le début de la crise, il y a un tel délire obsessionnel autour de la croissance que les projets alternatifs ne sont pas audibles auprès des politiques. Il faut donc chercher de manière plus souterraine.

La décroissance est souvent amalgamée à la récession. Pourtant, vous affirmez que celle-ci n’est qu’une décroissance dans une société de croissance et qu’une vraie décroissance doit se faire au sein d’une société qui s’est départie de l’imaginaire de la croissance. Pouvez-vous détailler ?

Le projet alternatif de la décroissance ne devait pas être confondu avec le phénomène concret de ce que les économistes appellent « croissance négative », formulation étrange de leur jargon pour désigner une situation critique dans laquelle nous assistons à un recul de l’indice fétiche des sociétés de croissance, à savoir le PIB. Il s’agit, en d’autres termes, d’une récession ou d’une dépression, voire du déclin ou de l’effondrement d’une économie moderne. Le projet d’une société de décroissance est radicalement différent du phénomène d’une croissance négative. La décroissance, comme symbole, renvoie à une sortie de la société de consommation. A l’extrême limite, nous pourrions opposer la décroissance « choisie » à la décroissance « subie ». La première est comparable à une cure d’austérité entreprise volontairement pour améliorer son bien-être, lorsque l’hyperconsommation en vient à nous menacer d’obésité. La seconde est la diète forcée pouvant mener à la mort par famine.

Nous savons, en effet, que le simple ralentissement de la croissance plonge nos sociétés dans le désarroi, en raison du chômage, de l’accroissement de l’écart qui sépare riches et pauvres, des atteintes au pouvoir d’achat des plus démunis et de l’abandon des programmes sociaux, sanitaires, éducatifs, culturels et environnementaux qui assurent un minimum de qualité de vie. Nous pouvons imaginer quelle catastrophe serait un taux de croissance négatif ! Mais cette régression sociale et civilisationnelle est précisément ce que nous commençons déjà à connaître.

Depuis la récession de 2009, l’écart entre la croissance du PIB et celle de la production industrielle s’est accentué dans les pays développés : sommes-nous entrés dans une nouvelle phase de la société technicienne ?

Oui et non là encore. Oui, dans la mesure où depuis de nombreuses années, on parle de « nouvelle économie », « d’économie immatérielle », « d’économie de nouvelles technologies » ou encore « d’économie numérique ». On nous a aussi parlé de « société de services ». Nous voyons bien que ce phénomène n’est pas nouveau et qu’il y avait déjà dans les sociétés industrielles un phénomène de désindustrialisation. Pourtant, ce n’était pas un changement dans le sens où l’industrialisation existe toujours. Mais elle est partie en Inde, en Chine ou dans les « BRICS ». Il y a eu une délocalisation du secteur secondaire, ce qui nous amène à réimporter, à un chômage très important et à cette croissance spéculative. Nos économies se sont spécialisées dans les services haut de gamme : les services financiers, les marques, les brevets, etc. La production est délocalisée tout en conservant la marque, ce qui est plus rentable. Mais nous assistons aussi à un développement par en bas des services dégradés ou à la personne et à une nouvelle forme de domesticité qui se développe avec cette désindustrialisation.

Est-ce que vous confirmeriez les prévisions de Jacques Ellul qui voyait la naissance d’une dichotomie entre d’un côté les « nations-capitalistes » du Nord et de l’autre les « nations-prolétaires » du Sud ?

Cela n’est pas nouveau, ni totalement exact ! Les nations occidentales se prolétarisent aussi. Avec la mondialisation, nous assistons surtout à une tiers-mondisation des pays du Nord et un embourgeoisement des pays du Sud. Il y a par exemple aujourd’hui 100 à 200 millions de Chinois qui appartiennent à la classe moyenne mondiale, voire riche.

Le 20 août dernier, nous avons épuisé les ressources de la Terre pour 2013 et nous vivons donc à « crédit » vis-à-vis de celle-ci jusqu’à la fin de l’année. Il faudrait donc réduire d’environ un tiers notre consommation en ressources naturelles si nous voulons préserver notre planète. N’a-t-on pas atteint le point de non-retour ? La décroissance se fera-t-elle aux dépens des pays en voie de développement ?

Déjà soyons clairs, la décroissance est avant tout un slogan qui s’oppose à la société d’abondance. Ensuite, il ne s’agit surtout pas de régler les problèmes des pays du Nord aux dépens de ceux du Tiers-Monde. Il faudra résoudre simultanément les problèmes et du Nord et ceux du Sud. Évidemment, ce que vous évoquez, et que l’on appelle l’over shoot day, n’est qu’une moyenne globale. La réduction de l’empreinte écologique pour un pays comme la France n’est pas de l’ordre de 30%, mais de 75%. Une fois explicité comme cela, les gens se disent que ça va être dramatique. Justement, ce n’est pas nécessaire : nos modes de vie sont basés sur un gaspillage fantastique de la consommation et encore plus de la production, donc des ressources naturelles. Il ne faudra donc pas forcément consommer moins, mais consommer mieux. Tout d’abord, la logique consumériste pousse à accélérer l’obsolescence des produits. Il ne s’agit donc pas forcément de consommer moins mais de produire moins en consommant mieux.

 

Au lieu de consommer une seule machine à laver dans notre vie, nous en consommons 10 ou 15, de même pour les réfrigérateurs et je ne parle même pas des ordinateurs ! Il faut donc un mode de production où les individus ne consomment qu’une seule voiture, une seule machine à laver, etc. Cela réduirait déjà énormément l’empreinte écologique. Nous savons aussi que la grande distribution entraîne un grand gaspillage alimentaire. Environ 40% de la nourriture va à la poubelle, soit à cause des dates de péremptions dans les magasins, soit chez les particuliers qui ont emmagasiné de la nourriture qui finit par périmer. L’idée n’est pas de décroître aux dépens des pays pauvres, qui eux doivent au contraire augmenter leur consommation et leur production, mais de changer cette logique de gaspillage forcenée et de fausse abondance.

Nicholas Georgescu-Roegen, affirmait : « Chaque fois que nous produisons une voiture, nous le faisons au prix d’une baisse du nombre de vies à venir. » La décroissance doit-elle être accompagnée d’un contrôle démographique pour être soutenable ?

Il est toujours délicat d’aborder la question démographique. Les prises de position sur le sujet sont toujours passionnelles car touchant à la fois aux croyances religieuses, au problème du droit à la vie, à l’optimisme de la modernité avec son culte de la science et du progrès, elles peuvent déraper très vite vers l’eugénisme, voire le racisme au nom d’un darwinisme rationalisé. La menace démographique, vraie ou imaginaire, peut donc être facilement instrumentalisée pour mettre en place des formes d’écototalitarisme. Il importe donc de cerner les différentes dimensions du problème et de peser les arguments en présence, avant de se prononcer sur la taille d’une humanité « soutenable ».

Si l’insuffisance des ressources naturelles et les limites de la capacité de régénération de la biosphère nous condamnent à remettre en question notre mode de vie, la solution paresseuse consisterait, en effet, à réduire le nombre des ayants droit afin de rétablir une situation soutenable. Cette solution convient assez bien aux grands de ce monde puisqu’elle ne porte pas atteinte aux rapports sociaux et aux logiques de fonctionnement du système. Pour résoudre le problème écologique, il suffirait d’ajuster la taille de l’humanité aux potentialités de la planète en faisant une règle de trois. Telle n’est évidemment pas la position des objecteurs de croissance, ce qui n’empêche qu’ils soient taxés de malthusianisme parfois par ceux-là mêmes qui condamnent les deux tiers de l’humanité à l’extermination.

Il est clair que si une croissance infinie est incompatible avec un monde fini, cela concerne aussi la croissance de la population. La planète, qui n’a que 55 milliards d’hectares, ne peut pas supporter un nombre d’habitants illimité. C’est la raison pour laquelle presque tous les auteurs de référence de la décroissance, ceux qui ont mis en évidence les limites de la croissance (Jacques Ellul, Nicholas Georgescu-Roegen, Ivan Illich, René Dumont, entre autres) ont tiré le signal d’alarme de la surpopulation. Et pourtant, ce ne sont pas, pour la plupart, des défenseurs du système… Même pour Castoriadis, « la relation entre l’explosion démographique et les problèmes de l’environnement est manifeste ».

Cela étant, ce que la décroissance remet en cause, c’est avant tout la logique de la croissance pour la croissance de la production matérielle. Même si la population était considérablement réduite, la croissance infinie des besoins entraînerait une empreinte écologique excessive. L’Italie en est un bon exemple. La population diminue, mais l’empreinte écologique, la production, la consommation, la destruction de la nature, des paysages, le mitage du territoire par la construction, la cimentification continuent de croître. On a pu calculer que si tout le monde vivait comme les Burkinabés, la planète pourrait supporter 23 milliards d’individus, tandis que si tout le monde vivait comme les Australiens, d’ores et déjà le monde serait surpeuplé et il faudrait éliminer les neuf dixièmes de la population. Il ne pourrait pas faire vivre plus de 500 millions de personnes. Qu’il y ait 10 millions d’habitants sur Terre ou 10 milliards, note Murray Bookchin, la dynamique du « marche ou crève » de l’économie de marché capitaliste ne manquerait pas de dévorer toute la biosphère. Pour l’instant, ce ne sont pas tant les hommes qui sont trop nombreux que les automobiles… Une fois retrouvé le sens des limites et de la mesure, la démographie est un problème qu’il convient d’affronter avec sérénité.

Si une croissance infinie est incompatible avec un monde fini, cela concerne aussi la croissance démographique. La population ne peut, elle non plus, croître indéfiniment. La réduction brutale du nombre des consommateurs ne changerait pas la nature du système, mais une société de décroissance ne peut pas évacuer la question du régime démographique soutenable.

Que faire pour changer de régime ? Combattre l’individualisme ?

Les gens accusent souvent les partisans de la décroissance d’être des passéistes. Pourtant, nous ne souhaitons pas un retour en arrière. Mais, comme le préconisaient Ivan Illich ou même Castoriadis, il s’agit d’inventer un futur où nous retenons certains aspects du passé qui ont été détruits par la modernité. Sur ce sujet, un grand sociologue français, Alain Touraine, vient de sortir un livre intitulé La Fin des sociétés. C’est vrai qu’avec la mondialisation, on assiste à la fin des sociétés.

À ce sujet, un ancien Premier ministre anglais, Margareth Thatcher, a dit : « Il n’existe pas de société, il n’existe que des individus ». C’est énorme de dire cela ! Donc, dans le projet de la décroissance, il ne s’agit pas de retrouver une ancienne société disparue, mais d’inventer une nouvelle société de solidarité. C’est-à-dire qu’il faut réinventer du lien social, parfois par la force des choses comme avec la fin du pétrole, sur la base d’une économie de proximité, avec une relocalisation de la totalité de la vie. Ce n’est pas un repli sur soi, mais une nouvelle redécouverte de la culture, de la vie, de la politique et de l’économie.

Justement, relocaliser les activités humaines serait une nécessité écologique. Mais la réindustrialisation potentielle qui en découlerait ne serait-elle pas une entrave à la décroissance ?

Non, parce qu’il ne s’agit pas de la réindustrialisation prônée par notre système. Madame Lagarde, quand elle était ministre de l’Économie, avait inventé le néologisme « rilance » : de la rigueur et de la relance. Pour nous, c’est exactement le contraire : nous ne voulons ni rigueur, ni relance, ni austérité. Évidemment qu’il faut sortir de la récession et récréer des emplois, non pas pour retrouver une croissance illimitée, mais pour satisfaire les besoins de la population. En fait, la réindustrialisation dans une optique de décroissance est plus artisanale qu’industrielle. Il faut se débarrasser des grosses entreprises au profit d’une économie composée de petites unités à dimensions humaines. Ces dernières peuvent être techniquement très avancées mais ne doivent en aucun cas être les monstres transnationaux que nous connaissons actuellement. Elles doivent être plus industrieuses qu’industrielles, plus entreprenantes qu’entrepreneuses et plus coopératives que capitalistes. C’est tout un projet à inventer.

L’État moderne se comporte toujours comme un soutien au productivisme, soit en favorisant l’offre pour les libéraux, soit en favorisant la demande pour les keynésiens. La décroissance a-t-elle besoin d’une disparition de l’État ?

Cela dépend de ce que nous mettons derrière le mot « État ». Même si l’objectif n’est pas de maintenir cet État-nation, bien sûr qu’une société de décroissance devra inventer ses propres institutions. Elles devront être plus proches du citoyen avec une coordination au niveau transnational. Celle-ci est vitale, car beaucoup de phénomènes environnementaux sont globaux : il est alors impossible d’imaginer un repli total. Il faudra donc inventer de nouvelles formes qui diffèrent de l’appareil bureaucratique moderne.

La décroissance implique aussi un changement de mode de vie. Comment faire pour lutter contre la société marchande sans se marginaliser ?

Effectivement, il faut les deux. Il y a d’ailleurs dans les objecteurs de croissance des gens très investis dans des coopératives alternatives comme des écovillages. De plus, il faut tenir les deux bouts de la chaîne : une société ne change pas du jour au lendemain. Il faut donc penser la transition sans attendre un changement global simultané. Les meilleurs exemples sont les villes en transition où l’on essaie de réorganiser l’endroit où l’on vit afin de faire face aux défis de demain comme la fin du pétrole. Ce qui m’intéresse surtout dans les villes en transition, c’est leur mot d’ordre : « résilience », qui consiste à résister aux agressions de notre société. Mais cela n’implique pas de revenir à l’âge de pierre, comme les Amish. Au contraire, cela implique une qualité de vie maximale sans détruire la planète.

 

Changer de régime économique est-il possible pour un pays seul ? Une initiative isolée ?

Ça rappelle le vieux débat qui a opposé Staline à Trotsky pour savoir si le socialisme pouvait se faire dans un seul pays. Mais en réalité, la réponse n’est pas « oui » ou « non ». La question ne peut pas être posée de façon manichéenne, simplement parce que nous ne pouvons pas changer le monde du jour au lendemain et il faut bien commencer ! Donc, le commencement se fait petit à petit, au niveau local, en visant le global. La parole d’ordre des écologistes fut pendant longtemps : « Penser globalement, agir localement ». Ce n’est pas qu’il ne faille pas agir globalement, mais c’est plus compliqué. Donc le point de départ est local pour une visée plus large. De toute manière, le projet ne se réalisera ni totalement ni globalement. La société de décroissance est un horizon de sens, mais pas un projet clé en main réalisable de façon technocratique.

La décroissance, selon vous, commencerait-elle par une démondialisation pour tendre vers une forme d’altermondialisme ?

Je n’aime pas le terme « altermondialisme ». Il s’agit évidemment d’une démondialisation, qui n’est pas une suppression des rapports entre les pays. Mais qu’est-ce que la mondialisation que nous vivons ? Ce n’est pas la mondialisation des marchés mais la marchandisation du Monde. Ce processus a commencé au moins en 1492 quand les Amérindiens ont découvert Christophe Colomb (rires). Démondialiser veut surtout dire retrouver l’inscription territoriale de la vie face au déménagement plantaire que nous connaissons. Car la mondialisation est surtout un jeu de massacres ! C’est-à-dire que nous détruisons ce qui fonctionnait traditionnellement bien dans les différents pays pour les asservir aux marchés. Par exemple, l’agriculture était fleurissante en Chine mais le capitalisme occidental a déraciné la majorité des paysans qui sont devenus des min gong : des ouvriers qui s’entassent en périphérie des grandes villes, comme Pékin ou Shanghai. Mais, dans le même temps, ces ouvriers chinois détruisent nos emplois et notre industrie. Nous nous détruisons mutuellement. Il faut au contraire que nous nous reconstruisons les uns les autres. La solution est une relocalisation concertée par un dialogue interculturel et non pas par l’imposition de l’universalisme occidental.

Les nouvelles technologies, et plus globalement la technique et la science, peuvent-elles être employées contre l’oligarchie ou sont-elles intrinsèquement néfastes ?

Ça c’est une très grande question, très difficile. Jacques Ellul avait énormément réfléchi dessus et n’avait jamais dit qu’elles étaient intrinsèquement mauvaises. Il pensait même que, dans certaines situations, elles pouvaient être utiles à la société d’avenir. Celle qui est, selon lui, intrinsèquement mauvaise, c’est la structure sociale dans laquelle la technique et la science sont produites et utilisées. Alors bien évidemment, il faut les détourner et c’est ce que certains font. Il y a une sorte de guérilla. Sur internet, par exemple, nous le voyons. Dans ma jeunesse, nous parlions de retourner les armes contre l’ennemi. Dans une société de décroissance, qui n’est plus une société dominée par la marchandisation et le capital, ces techniques fonctionneraient autrement. Il y a aussi plein de choses intéressantes créées par le génie humain qui ne sont pas utilisées, car elles ne correspondent pas à logique du système. Nous aurons besoin de ces derniers dans une société différente. Nous devons, en réalité, surtout concevoir un nouvel esprit. Notre système est dominé – d’un point de vue technico-scientifique – par un esprit prométhéen de maîtrise de la nature, que nous ne maîtrisons pourtant pas. Il faudra donc se réinsérer dans une vision plus harmonieuse des rapports entre l’Homme et la nature.

Jacques Ellul estimait que le travail était aliénant. Est-ce à dire que la décroissance doit passer par l’abolition du salariat ?

 

Il n’y a pas d’urgence à l’abolir. Dans l’immédiat, il faut surtout créer les postes de salariés nécessaires. Il faut surtout réduire l’emprise de la nécessité en développant notamment la gratuité. Je pense que l’idée d’un revenu universel, ou au moins d’un revenu minimal assurant la survie, n’est pas une mauvaise chose car il réduirait l’espace de la nécessité. Dans une société de décroissance, il faudra des échanges d’activités et d’œuvres qui auront remplacé le travail. Mais ce n’est évidemment plus l’échange marchand obsédé par le profit. Il faut réintroduire l’esprit du don – qui n’a pas totalement disparu – dans les rapports de clientèle et dans les marchandages. En Afrique, par exemple, il existe encore une sorte de métissage entre la logique marchande et celle du don. Ce qu’il faut surtout abolir, c’est le travail salarié en tant qu’abstraction inhumaine.

Pensez-vous que la monnaie s’oppose à la logique du don et qu’en conséquence, une société de décroissance doit abolir le système monétaire ?

Sûrement pas ! Par contre, il doit y avoir l’abolition de certaines fonctions de la monnaie. Il faut par exemple en finir avec la monnaie qui engendre de la monnaie, car l’accumulation monétaire est très perverse. Mais la monnaie comme instrument de mesure et d’échange est une nécessité dans une société complexe. Je dirais même que c’est un acquis de la civilisation.

Des personnalités de gauche comme de droite se revendiquent aujourd’hui de la décroissance. Qu’en pensez-vous ?

Que la décroissance soit un projet politique de gauche constitue, pour la plupart des objecteurs de croissance, une évidence, même s’il en existe aussi une version de droite. Allons plus loin : il s’agit du seul projet politique capable de redonner sens à la gauche. Pourtant, ce message-là se heurte à une résistance très forte et récurrente. La décroissance constitue un projet politique de gauche parce qu’elle se fonde sur une critique radicale du libéralisme, renoue avec l’inspiration originelle du socialisme en dénonçant l’industrialisation et remet en cause le capitalisme conformément à la plus stricte orthodoxie marxiste.

Tout d’abord, la décroissance est bien évidemment une critique radicale du libéralisme, celui-ci entendu comme l’ensemble des valeurs qui sous-tendent la société de consommation. On le voit dans le projet politique de l’utopie concrète de la décroissance en huit R (Réévaluer, Reconceptualiser, Restructurer, Relocaliser, Redistribuer, Réduire, Réutiliser, Recycler). Deux d’entre eux, réévaluer et redistribuer, actualisent tout particulièrement cette critique. Réévaluer, cela signifie, en effet, revoir les valeurs auxquelles nous croyons, sur lesquelles nous organisons notre vie, et changer celles qui conduisent au désastre. L’altruisme devrait prendre le pas sur l’égoïsme, la coopération sur la compétition effrénée, l’importance de la vie sociale sur la consommation illimitée, le local sur le global, l’autonomie sur l’hétéronomie, le raisonnable sur le rationnel, le relationnel sur le matériel, etc. Surtout, il s’agit de remettre en cause le prométhéisme de la modernité tel qu’exprimé par Descartes (l’homme « comme maître et possesseur de la nature ») ou Bacon (asservir la nature). Il s’agit tout simplement d’un changement de paradigme. Redistribuer s’entend de la répartition des richesses et de l’accès au patrimoine naturel entre le Nord et le Sud comme à l’intérieur de chaque société. Le partage des richesses est la solution normale du problème social. C’est parce que le partage est la valeur éthique cardinale de la gauche que le mode de production capitaliste, fondé sur l’inégalité d’accès aux moyens de production et engendrant toujours plus d’inégalités de richesses, doit être aboli.

Dans un deuxième temps, la décroissance renoue avec l’inspiration première du socialisme, poursuivie chez des penseurs indépendants comme Elisée Reclus ou Paul Lafargue. La décroissance retrouve à travers ses inspirateurs, Jacques Ellul et Ivan Illich, les fortes critiques des précurseurs du socialisme contre l’industrialisation. Une relecture de ces penseurs comme William Morris, voire une réévaluation du luddisme, permettent de redonner sens à l’écologie politique telle qu’elle a été développée chez André Gorz ou Bernard Charbonneau. L’éloge de la qualité des produits, le refus de la laideur, une vision poétique et esthétique de la vie sont probablement une nécessité pour redonner sens au projet communiste.

Pour finir, la décroissance constitue une critique radicale de la société de consommation et du développement, la décroissance est une critique ipso facto du capitalisme. Paradoxalement, on pourrait même présenter la décroissance comme un projet radicalement marxiste, projet que le marxisme (et peut-être Marx lui-même) aurait trahi. La croissance n’est, en effet, que le nom « vulgaire » de ce que Marx a analysé comme accumulation illimitée de capital, source de toutes les impasses et injustices du capitalisme. Pour sortir de la crise qui est inextricablement écologique et sociale, il faut sortir de cette logique d’accumulation sans fin du capital et de la subordination de l’essentiel des décisions à la logique du profit. C’est la raison pour laquelle la gauche, sous peine de se renier, devrait se rallier sans réserve aux thèses de la décroissance.

Tout le monde se souvient de l’échec de la commission Stiglitz-Sen mise en place par l’ex-Président Sarkozy dans le but de trouver un indicateur de « bien-être » autre que le simple PIB. Le problème ne viendrait-il pas de l’obsession des mesures quantitatives ?

Il est certain que nous devons nous débarrasser de l’obsession des mesures quantitatives. Notre objectif n’est pas de mesurer le bonheur puisque cet objectif n’est par définition pas mesurable. Mais je ne crois pas que nous puissions parler d’échec de la commission Stiglitz-Sen, puisqu’elle a quand même proposé des indicateurs alternatifs pertinents. D’un autre côté, et malgré toutes les critiques qui peuvent lui être adressées, le PIB est tout à fait fonctionnel dans la logique de la société mondialisée de croissance. Il existe bien sûr d’autres indicateurs intéressants comme l’Happy Planet Index (HPI) mis au point par la fondation anglaise New Economics Foundation, mais ce dernier n’est pas fonctionnel dans notre système. Il est cependant intéressant comme indicateur critique du PIB. Pourquoi ? Parce que les États-Unis est en termes de PIB au 1^er rang mondial, en termes de PIB par tête au 4^ème rang et en termes de bonheur au 150^ème rang ! La France se situe dans les mêmes ordres de grandeur. Tout cela signifie que si nous mesurons le bonheur par l’espérance de vie, l’empreinte écologique et le sentiment subjectif du bonheur — qui sont les trois critères du HPI —, les pays qui arrivent en tête sont le Vanuatu, le Honduras, le Venezuela et d’autres pays de ce type [ndlr : le trio de tête de 2012 est composé, dans l’ordre, du Costa Rica, du Vietnam et de la Colombie] . Malheureusement, il n’est pas fonctionnel dans notre système. Un autre indice de ce type qui pourrait être retenu, c’est l’empreinte écologique qui est elle-même synthétique. Le problème n’est pas de trouver l’indicateur miracle mais bel et bien de changer la société. Ces indices ne sont que des thermomètres et ce n’est pas en cassant le thermomètre que la température du malade change.

La rupture avec la croissance n’est-elle pas aussi une rupture avec l’économie comme science au profit d’autres disciplines comme la philosophie ou la sociologie ?

Oui, il s’agit bien d’une rupture avec l’économie. Mais celle-ci ne s’effectue pas seulement avec l’économie en tant que science mais aussi avec l’économie en tant que pratique. Il faut réenchâsser l’économique dans le social, au niveau théorique mais surtout au niveau pratique. Au niveau théorique d’abord parce que la « science économique » est une fausse science, et que la manière de vivre des Hommes appartient à l’éthique au sens aristotélicien du terme et donc à la philosophie ou à la sociologie. Sinon, pour paraphraser Lévi-Strauss, il n’existe qu’une seule science humaine : l’anthropologie. Au niveau pratique ensuite, en réintroduisant l’économique dans les pratiques de la vie et pas ne pas la laisser dans l’obsession du quantitatif avec la valorisation de l’argent, du profit ou du PIB.

Serge Latouche, propos recueillis par Kévin Victoire (Ragemag, 15 octobre 2013)