Un dialogue entre Ernst Nolte et Dominique Venner...

A l'occasion de la sortie dans la collection de poche Tempus de l'ouvrage d'Ernst Nolte, La guerre civile européenne, nous reproduisons ci-dessous un dialogue entre l'auteur et Dominique Venner, que la revue Eléments (n°98, mai 2000) avait publié à l'occasion de la première parution de ce livre en traduction française aux éditions des Syrtes.

 

 

 

 

Ernst Nolte et Dominique Venner, une rencontre...

Dominique Venner : La « querelle des historiens » remonte à 1986, au 6 juin 1986 pour être précis, date à laquelle est publié en Allemagne votre article « Un passé qui ne veut pas passer ». Un an plus tard paraît La guerre civile européenne 1917-1945, que viennent de traduire en français les éditions des Syrtes. Vous y soulignez que le national-socialisme et le bolchevisme ne peuvent se comprendre que l'un par rapport à l'autre. Pour être plus précis, le « nœud causal » entre les deux idéologies réside dans l'émergence du national-socialisme comme réponse ou réaction au bolchevisme, à la menace de mort qu'il faisait planer sur la civilisation européenne. Comment expliquez-vous que cet article et ce livre aient suscité en Allemagne un tel scandale intellectuel?

Ernst Nolte: Le « scandale » réside dans le fait que j'ai pris au sérieux l'auto-interprétation que les nationaux-socialistes donnaient de leur engagement à savoir la lutte contre le communisme, avec les mêmes moyens que le communisme. Cette motivation est évidente dans la guerre germano-soviétique (1941-45), et on en trouve un exemple célèbre dans le discours de Himmler à Posen. Le chef de la SS raconte comment un commissaire de l'Armée rouge, voyant revenir un régiment défait au combat, convoque ses officiers et en exécute quelques-uns froidement. Loin de s'en offusquer, Himmler appelle ses troupes à une résolution plus dure et plus violente encore.

Mais le nœud causal s'est établi bien avant la guerre. Contrairement à beaucoup de mes collègues qui s'intéressaient au national-socialisme dans sa course au pouvoir des années trente, je me suis longuement penché sur les premières années de formation et d'expression idéologiques d'Adolf Hitler, au lendemain de la Première Guerre mondiale. C'est à ce moment que le futur Chancelier du IIIe Reich cristallise sa doctrine. Il subit l'influence des auteurs comme Eckart, Scheubner-Richter, Rosenberg, et développe un anti-bolchevisme qui sera constitutif du national-socialisme comme parti de contre-dictature, de la contre-guerre civile. L'antisémitisme donnera ensuite à son discours une cohérence idéologique à vocation universelle et une efficacité passionnelle propres, selon Hitler, à lutter contre le marxisme sur son terrain.

Là réside donc le « scandale » : dans l'Allemagne de 1986-87, il était inimaginable d'établir une connexion ne fût-ce qu'indirecte entre le Goulag et Auschwitz.  

D.V. : De votre part, il s'agissait d'une interprétation nouvelle par rapport à vos précédents travaux... 

 

E.N. : Pas vraiment. Dans Le fascisme dans son époque, je considérais déjà le fascisme comme un antimarxisme fondamental, quelles que soient les distinctions que l'on peut faire ensuite entre fascisme-mouvement et fascisme-régime, fascisme normal et fascisme radical. Plus précisément, je définissais le fascisme comme un antimarxisme qui vise à anéantir son ennemi en développant une idéologie radicalement opposée à la sienne (encore qu'elle en soit proche) et en appli­quant des méthodes presque identiques aux siennes, non sans les avoir transformées à sa manière, et cela dans le cadre inébranlable de l'auto-affirmation et de l'autonomie nationales.

D.V.: Sur ce point, l'utilisation indistincte du terme « fascisme » pour désigner les idéologies mussolinienne et hitlérienne risque d'introduire une certaine confusion. Le fascisme historique, authentique, né en Italie, présente des caractéristiques spécifiques très éloignées du nazisme. A mon sens, l'une des grandes différences avec le national-socialisme, et surtout avec la vision hitlérienne du monde, réside dans le fait que cette dernière se réclame d'une interprétation scientifique - ou prétendue telle - de l'histoire. Le darwinisme et le racisme biologique sont absents du fascisme italien. En revanche, dans Mein Kampf et dans les Libres propos, Hitler prétend à une justification scientifique de ses idées. Or, ce désir de scientificité du national-socialisme est aussi un trait de l'idéologie marxiste, qui se présente comme une « science », une compréhension rationnelle des lois déterminant la structure des sociétés et les mouvements de l'histoire. Je serai donc tenté de fonder sur ce point précis une parenté du national-socialisme et du bolchevisme, parenté qui exclut le fascisme italien.

E.N.: Vous avez raison. Mais en plus du biologisme darwinien rôle de l'antisémitisme. Celui-ci permet à la doctrine hitlérienne de développer une philosophie de l'histoire proche quoiqu'opposée au marxisme. L'annihilation d'un peuple mondial voulue par Hitler est une réponse à la destruction d'une classe mondiale froidement envisagée par les bolcheviks. L'antisémitisme donnait à l'idéologie nationale-socialiste une dimension globale, universelle et, à sa manière, « rédemptrice ». A ce titre, l'antisémitisme est une nécessité intérieure du nazisme, que Mussolini et les doctrinaires du fascisme n'ont jamais développée.

D.V.: On peut se demander si la prétention scientifique commune au national-socialisme et au bolchevisme n'est pas un des ressorts essentiels de ce que l'on a appelé le « totalitarisme ». Ce siècle a certes connu des abominations qui ne relevèrent ni du communisme ni du nazisme. Mais, en dehors des marxistes et des nationaux-socialistes, personne ne cherchait à justifier ses crimes par des arguments scientifiques. On invoquait plutôt les nécessités inhérentes à certaines situations. Or, voici deux mouvements idéologiques qui n'entendent pas se soumettre à la contingence historique, mais veulent la conformer à la vision rationnelle-scientifique qu'ils s'en font, qui justifie à leurs yeux tous les moyens. Ne tient-on pas là une clef fondamentale du totalitarisme?

E.N.: Dans Mein Kampf, Hitler ne souhaite pas seulement opposer à l'idéologie de l'ennemi une idéologie « de même force », mais « de plus grande vérité ». Sur ce point, et au-delà du caractère scientifique dont nous parIons, il convient à mon sens de reconnaître que la philosophie de l'histoire du marxisme est authentique, alors que celle du national-socialisme est artificielle. Par authentique, je veux dire que le marxisme se fonde sur une idée très ancienne, sur un fond réel des aspi­rations humaines - la société sans classes, l'égalité entre tous, l'histoire sans conflit, la réconciliation de l'humanité, etc. Or, chez Hitler, on ne trouve pas une telle assise universelle. En ce sens, j'ai parlé de « copie pervertie »: le communisme est antérieur en tant que construction idéologique, mais aussi plus originel en tant que fond philosophique. Hitler ne peut être comparé ni à Marx ni à Staline, mais bien à Lénine.

D.V.: Dans votre livre, vous soulignez combien la Première Guerre mondiale introduit une nouvelle barbarie dans la conduite des opérations militaires. Celle-ci n'est une invention ni du marxisme, ni du national-socialisme. Vous citez très justement la stratégie anglo-saxonne du blocus, qui était destinée à affamer le peuple allemand. jusqu'alors, la guerre ne concernait peu ou prou que les soldats: désormais, la population civile devenait une cible légitime. je pense, pour ma part, que dans leur extrémisme, le bolchevisme et le nazisme sont les produits de la Première Guerre mondiale et de son déchaînement illimité de violence.

E.N.: Il me semble que ces barbaries, accomplies par des nations qui étaient considérées comme des « États de haute culture », auraient pu être « digérées » par ces mêmes États s'ils étaient parvenus à établir une paix juste et à s'intégrer dans la Société des nations. Mais la révolution de 1917 et l'instauration du communisme en Russie, qui s'inscrivaient à leur manière dans ces tendances à la déshumanisation manifestées par la cruauté des combats entre 1914 et 1918, ont entièrement changé la donne dans l'entre-deux guerres. D'où la responsabilité que j'attribue au bolchevisme dans le déclen­chement de la guerre civile européenne.

D.V.: Le noyau initial du bolchevisme et surtout du national-socialisme était composé d'hommes qui avaient combattu sur le front en 14-18. Leur vision des choses avait été transformée par l'expérience de la guerre et, pour certains d'entre eux, de la défaite. Vous le soulignez dans votre livre: Hitler plus que d'autres a vécu comme une douleur et une humiliation terribles l'effondrement de l'armée impériale. On peut se demander si sa vision hyperconflictuelle de la vie politique ne doit pas beaucoup au sentiment de répulsion éprouvé face à cet effondrement. jusqu'à la fin, il aura la volonté d'être plus dur encore que tous ses adversaires, pour que l'Allemagne ne connaisse jamais une honte comparable à celle de 1918.

E.N.: Les anciens officiers étaient en effet nombreux dans les rangs de la NSDAP - ce que Trotski, ayant lui-même contribué au massacre ou à l'enrôlement forcé des officiers russes, avait oublié lorsqu'il prévoyait l'écrasement probable des « petits-bourgeois » nationaux-socialistes par les communistes. Toutefois, si Hitler n'avait été, comme Rühm, qu'un ancien soldat perdu dans la vie civile, il n'aurait pas connu son destin. Au-delà de l'amertume propre aux sentiments nationalistes de l'époque, Hitler entendait devenir le soldat d'une idéologie et il dut pour cela prendre des leçons auprès de l'idéologie adverse. Certains soldats revenus du front ne peuvent s'accoutumer à la paix. Dans le cas du bolchevisme et du national-socialisme, la vraie question ne résidait pas dans une distinction entre temps de paix et temps de guerre: ces deux doctrines voulaient avant tout purifier le monde. Cette tension vers l'anéantissement de l'adversaire, constitutive de la guerre civile, existait dans un camp comme dans l'autre. J'en cite de nombreux exemples dans mon livre. Ainsi l'intellectuel de gauche Kurt Tucholsky écrit-il l'été 1927 dans ses Oanische Felder: « Que le gaz s'infiltre dans les pièces où jouent vos enfants! Qu' i Is s'affaissent lentement, les poupons. A la femme du conseiller ecclésiastique et du rédacteur en chef, à la mère du sculpteur et à la sœur du banquier, à toutes je souhaite une mort cruelle et pleine de tourments ». Même replacé dans le contexte des exactions brutales des corps-francs, ce genre d'exercices imaginatifs donne une idée de la violence de l'époque.

D.V.: Votre thèse est que l'histoire euro­péenne, entre 1917 et 1945, est dominée par une guerre civile entre bolchevisme et anti­bolchevisme. Or, le monde anglo-saxon est lui aussi porteur d'une certaine vision du monde, une vision très différente de celles qui se développent sur le continent euro­péen. Vous montrez bien dans votre essai que Roosevelt voulait la guerre. Mais du point de vue qui était le sien, il ne s'agissait pas seulement d'écraser le national-socialisme, mais également d'éliminer une puissance capable d'unifier l'Europe sous sa direction. Cette intervention d'un troisième acteur dans la guerre civile européenne a modifié, non seulement les rapports de force, mais aussi les perspectives idéologiques. je pense ici à la manière dont Oswald Spengler, dès 1920, opposait le monde anglais et le monde prussien, en montrant qu'ils correspondaient à deux modes d'existence collective et à deux visions de l'avenir radicalement contraires. Spengler parle très peu du bolchevisme: à ses yeux, le grand antagonisme oppose le monde organique européen (symboliquement, la Prusse) et le monde mercantile anglo-saxon (symboliquement, l'Angleterre). Ne peut-on dire que 1945, de ce point de vue là, fut aussi une victoire contre l'Europe?

E.N.: Mais aussi, d'un autre point de vue, une victoire pour l'Europe, si l'on considère le système « libéral » comme un système originairement européen. Par système libéral, j'entends le régime politique fondé sur la séparation et la balance des pouvoirs, et au-delà, sur la pluralité d'expression des réalités sociales. Un tel système, très imparfaitement maintenu aux États-Unis, n'existait plus en Europe sous la férule nationale-socialiste ou bolchevique. En ce sens, la victoire des États-Unis a permis la survie d'une forme d'organisation de la vie politique que je crois européenne dans son essence. Au fur et à mesure de son évolution, Hitler se pensait de plus en plus comme un ennemi de l'Europe existante - l'Europe des classes dirigeantes, l'Europe chrétienne, etc. Comme les bolcheviks, Hitler voulait faire table rase sur le Vieux Continent, mais dans le sens d'un mode de vie archaïque, fondée sur la vertu militaire. Bolcheviks et nationaux-socialistes combattaient chacun à leur manière contre l'histoire, l'un vers une post-histoire « radieuse », l'autre vers un retour aux commencements, avant cette décadence que les nazis voyaient par­tout à l' œuvre dans les siècles récents de l'Europe.

D.V.: De la « querelle des historiens » à l' « affaire Sioterdijk », en passant par les prises de position très discutées d'auteurs comme Günter Maschke, Botho Strauss, Heimo Schwilk, Rainer Zitelmann, Martin Walser, on a le sentiment d'un réveil du débat outre-Rhin. Ce qui ne va pas sans inquiéter certains esprits, à commencer par celui que l'on a présenté comme le philosophe officiel de l'ancienne République de Bonn, Jürgen Habermas. Qu'en est-il?

E.N.: Voici quelques jours, j'ai tenu une conférence à Turin sur l'éthique de la discussion, concept forgé par Habermas. A mon sens, si l'on considère cette éthique de la discussion dans la totalité de ses conséquences, elle aboutit au spectre terrifiant d'une huma- nité clonée. Car ce que Habermas recherche comme finalité de la discussion rationnelle, c'est le consensus général. Or, celui-ci n'est possible qu'au prix de l'éradication des différences entre les hommes. Dans sa polémique avec le philosophe de Francfort, Sioterdijk l'a qualifié de « jacobin » dans la mesure où il se veut une sorte de pape séculaire régentant tous les termes le débat.

Je ne sais si tous les exemples que vous citez sont réellement représentatifs d'un renouveau du débat proprement dit. Il s'agit plus de « scandales » lancés par des médias qui recherchent des événements susceptibles de capter sur une courte durée l'attention du grand public. La querelle des historiens, par exemple, n'a pas été continuée et la publication de ma correspondance avec François Furet ne l'a pas réveillée. De même, la traduction récente du Livre noir du communisme s'est surtout soldée par des polémiques lancées par d'anciens gauchistes contre Stéphane Courtois.

D.V.: Les querelles idéologiques sont la version froide de la guerre civile. Elles ne prêtent pas au débat, sauf en de brèves occasions, entre dissidents rendus à la liberté par leur dissidence. Mais, d'une façon générale, cela se fait en dehors des grands moyens d'expression qui sont sous contrôle de la pensée unique.

E.N.: Depuis la fin de la guerre froide, le libéralisme - à ne pas confondre avec le système libéral d'équilibre des pouvoirs dont nous parlions - tend en effet à devenir la pensée unique de l'Occident. Ce n'est pas un totalitarisme au sens classique du terme, car cette notion est liée à la violence physique à l'encontre des personnes. Mais il s'agit bien d'une espèce de totalitarisme doux ou mou, d'une forme inconnue jusqu'à ce jour. Le « politiquement correct » se traduit ainsi par un spectre très restreint d'opinions acceptables dans le débat public.

D.V.: Ce blocage du débat est patent en ce qui concerne la mémoire du national-socialisme et celle du communisme: la comparaison dépassionnée des deux totalitarismes n'est toujours pas à l'ordre du jour ...

E.N.: Oui, et il y a beaucoup de causes à cela. En France, par exemple, j'ai le sentiment que les communistes dans leur immense majorité ont été des hommes de gauche avant tout préoccupés de questions sociales françaises: la Russie paraît donc lointaine, et la réalité du communisme russe plus lointaine encore. Par ailleurs, la France ne pourrait pas se quaifier de « victorieuse » sans reconnaître son alliance avec Staline: elle a donc une obligation de gratitude envers la Russie communiste - ce dont témoigne encore votre station de métro Stalingrad!

Au-delà de ces raisons, qui relèvent du passé singulier de chaque nation, la différence de traitement entre national-socialisme et bolchevisme tient aussi à la profonde affinité des doctrines universalistes. Le national-socialisme fut un particularisme, un racisme au sens réel du terme - et non au sens impropre des polémiques médiatiques qui, à travers un supposé « racisme », condamnent toutes les formes de l'instinct de conservation. Les nationaux-socialistes furent, pour beaucoup, des racistes authentiques: ils croyaient à la hiérarchie des races, ils possédaient une vision supranationale d'un destin racial commun, etc. Cette vision particulariste de l'histoire reste étrangère aux autres doctrines de la modernité, qui peuvent au moins se trouver un fond commun sur la question de l'universalisme.

D.V.: Curieux universalisme que celui du communisme, qui impliquait la liquidation de la moitié non prolétarienne de l'humanité! Quant au racisme hitlérien, on peut se demander s'il ne comportait pas beaucoup plus d'universalisme qu'on ne l'a dit. On ne saurait oublier son opposition doctrinale et politique au différentialisme culturel, ethnique ou national. Mais pour conclure provisoirement ce débat, je voudrais attirer de nouveau l'attention sur une conséquence majeure de la Deuxième Guerre mondiale. Celle-ci ne s'est pas seulement terminée par la défaite du nazisme, ce dont on se réjouirait, mais aussi par la victoire écrasante de l'Union soviétique et des États-Unis, deux puissances hostiles à l'Europe et à ses valeurs de civilisation. Avec le recul du temps, on voit bien que, malgré les efforts ultérieurs du général de Gaulle, cette guerre fut une catastrophe pour l'Europe et les Européens.

Propos recueillis par Charles Champetier (Eléments n°98, mai 2000)

La Chine va-t-elle manger le monde ?...

Nous reproduisons ci-dessous un entretien avec Hervé Juvin réalisé par Realpolitik.tv le 20 janvier 2011 et consacré à la Chine.

La Chine va-t-elle manger le monde ?
envoyé par realpolitiktv. - L'info internationale vidéo.

"Ma tête et mon couteau", un entretien avec Michel Drac...

Nous reproduisons ci-dessous un entretien avec Michel Drac, cueilli sur le site d'Egalité & Réconciliation-Bretagne. Michel Drac est l'animateur du site Scriptoblog et le responsable des éditions Le Retour aux Sources, qui ont publié plusieurs livres intéressants au cours des derniers mois.

 

Les ouvrages du Retour Aux Sources font la part belle aux méthodes d’organisation et d'action  pensées par la gauche radicale (TAZ d’Hakim Bey, théorie des multitudes de Négri, éco-villages, …).

Croyez-vous la droite anti-libérale incapable de produire des idées pertinentes et des outils opérationnels adaptés à notre époque en crise ?

La droite anti-libérale a de toute évidence un problème pour se penser en rupture avec le Système. Ceci peut paraître curieux, dans la mesure où elle est objectivement plus étrangère au Système que n’importe quelle autre tendance politique. Mais au fond, c’est logique : pour se penser en rupture avec le Système, il faudrait que la droite anti-libérale conceptualise une rupture au sein du concept général de « droite », car une partie de la « droite » est dans le Système. Or, la droite anti-libérale, prisonnière de l’illusion d’un continuum de la « droite », ne parvient pas à penser cette rupture.

Ici, il faut bien dire que les logiques de classe ont tendance à prendre le pas sur les logiques purement politiques : il y a toujours un moment où le bon bourgeois anti-libéral est renvoyé à ses contradictions : comment être un bourgeois anti-libéral, aujourd’hui ?

Bref, je ne crois pas que la droite anti-libérale soit incapable de produire des idées pertinentes. Je constate en revanche qu’elle a du mal à les concrétiser, et même à les amener au stade du programme, du plan d’action. La droite anti-libérale est une sensibilité qui ne peut pas s’organiser.

Penser restaurer le système, l'aider à s'auto-corriger ou lutter pour le réformer (comme le font les réactionnaires, par exemple) n'aura pour résultat que de retarder la fin du Cycle et le début du suivant, selon vous. Quel peut donc être le rôle à jouer et la voie à suivre par des hommes différenciés en cette fin de Kali-Yuga? Cultiver une conscience politique propre à la formation d'une élite capable d'encadrer une (hypothétique et future) révolte des masses? Montrer l'exemple en se plaçant en dehors du jeu (retraite physique, élévation individuelle)? Ou combiner les deux?

L’économie occidentale contemporaine n’est pas réformable. C’est une énorme machine hypersophistiquée, une bonne partie des pièces s’est mise à fonctionner sans souci de l’ensemble, on a perdu le cahier de maintenance, et pour tout arranger, le pilote de machine est sourd, fou et ivre mort. La seule chose à faire, c’est d’attendre que le moteur explose, en se protégeant autant que possible contre les projections ! La priorité pour des hommes différenciés, comme vous dites, c’est de se préparer à se sauver eux-mêmes, alors que nous allons vers une période très, très dure.

Au demeurant, je pense que ce travail, s’il est conduit à termes, portera des fruits au-delà de son objectif immédiat. Au fond, si nous nous organisons pour nous en tirer le mieux possible, nous produisons simultanément et spontanément un modèle que d’autres voudront imiter. Paradoxalement, penser un égoïsme collectif, dans le contexte actuel, c’est aussi une manière d’aider tous ceux qui ne peuvent plus penser que l’égoïsme individuel. Plus que la noblesse des intentions, il faut juger l’efficacité concrète, et sous cet angle, la démarche consistant à structurer une contre-société me paraît aujourd’hui la plus porteuse.

Le narrateur de Vendetta explique ses actes (des assassinats, ndlr) à mots (ironiquement) choisis : ceux du champs-lexical managérial (« expérience passionnante et vie pleine de sens », etc.).

Penser les médiations nécessaires à une révolution, avec les concepts du système, résonne comme un aveu d'incapacité à produire du sens à l’extérieur de la matrice. Sens que le dernier opus du Retour au Sources (G5G – La Guerre de Cinquième génération) se propose, lui, de recréer. Pouvez-vous nous en dire plus?

Vous avez très bien saisi l’esprit des deux livres. Vendetta est une description de ce que l’on peut redouter, si la démarche proposé dans G5G est empêchée.

Il ne faut pas perdre de vue que les révoltés structurent toujours leur révolte avec, à la base, les concepts, les catégories du système qu’ils combattent. C’est pourquoi le parti communiste soviétique avait repris une partie des « techniques de gouvernement » propres à l’Eglise orthodoxe. C’est pourquoi le cérémonial napoléonien avait récupéré une partie des us et coutumes de la société de cour à la française. Etc.

Vendetta a été écrit pour expliquer, en gros : le Hitler, le Staline, le Mao de demain sont dans les tuyaux, et c’est la « démocratie libérale » contemporaine qui est en train de les incuber. Elle les incube d’une part parce que son dérèglement finit par rendre la vie impossible aux gens, ce qui va les pousser à la révolte ; et d’autre part parce qu’elle leur apporte sur un plateau les ingrédients de la violence révolutionnaire future : primat de la jouissance, de l’instantanéité, réduction de l’expérience humaine à l’individualité, compensée par un fonctionnement en réseau fluide.

On commence d’ailleurs à voir poindre cette nouvelle violence politique. Cette semaine (NB : début janvier 2011), nous avons eu une tuerie aux USA, avec un type qui a ouvert le feu en aveugle, lors d’un rassemblement politique. C’est là une pulsion de destruction (et d’autodestruction) qui ne s’organise pas, ou alors seulement de manière informelle, en réseau, et qui ne poursuit aucun autre objectif que la satisfaction de ceux qui s’y livrent. C’est ce vers quoi nous allons : la dictature par l’anarchie, l’extrême violence incontrôlable servant de prétexte à l’encadrement paranoïaque, partout, tout le temps.

G5G, à l’inverse, consiste à dire : dépêchons-nous d’offrir une issue, une voie vers le dehors de ce Système devenu fou, et qui nous rend fous. G5G, c’est le seul antidote à Vendetta, si vous voulez.

Dans De la souveraineté, vous expliquez que le mondialisme néolibéral se caractérise par l'absence d'idéologie originelle, combinée à une pathologie narcissique et au profit comme finalité - ce tout menant, selon vous, à la dictature du matérialisme bourgeois (fortification de l'élite du capital et asservissement de la masse).

Vous y opposez une posture européenne et traditionnelle : celle de la soumission du corps à la force, et de la force à l'esprit. Cette posture est-elle consubstantielle, comme mentionné par ailleurs, d’un certain élitisme et d’une purification éthique (mais pas ethnique) inévitable?

Dans De la souveraineté, j’ai essayé de faire comprendre rapidement quelque chose à mes lecteurs, tout en sachant que c’est quelque chose qu’on ne peut faire comprendre rapidement qu’au prix d’un certain simplisme. Ce quelque chose, c’est : le Système dans lequel nous vivons est une idéologie, à l’intérieur de laquelle nous habitons, et si nous avons l’impression qu’il n’y a pas d’idéologie, c’est parce que nous sommes dedans. L’absence d’idéologie originelle perçue par nous à la racine du Système provient uniquement du fait que nous confondons notre habitation au monde avec le rapport spontané, naturel, immédiat, de l’homme au monde. C’est la différence entre notre totalitarisme et les défunts modèles soviétiques et nazis : chez Goebbels, chez Souslov, tout le monde savait qu’il existait une idéologie ; c’était visible, revendiqué, même. Chez nous, cela reste caché. A aucun moment, le capitalisme et le consumérisme contemporain ne se donnent explicitement pour des constructions idéologiques. Le néolibéralisme lui-même se vit comme une simple description du réel. Quand un économiste néolibéral confond profit comptable et richesse, il ne sait pas qu’il opère un choix idéologique ; dans son esprit, c’est pareil, forcément pareil.

Ce qui permet, à mon avis, de prendre conscience du caractère idéologique du mondialisme néolibéral, c’est le rappel tranché, brutal, des alternatives possibles. On ne se sait enfermé dans l’idéologie que quand on en voit le dehors. C’est pourquoi j’ai rappelé qu’il avait existé, et qu’il existait encore, des mondes où l’impératif consumériste en contrepoint de l’impératif productiviste aurait été à peu près complètement dénué de sens – des mondes où le corps était là pour construire la force, et la force nécessaire pour préserver l’esprit. Des mondes, en somme, où l’être se réalise en réalisant sa nature, et non en violant la nature autour de lui. Ce rappel permet de faire comprendre en quoi le mondialisme néolibéral est idéologique : quand on voit le dehors, on comprend qu’on est à l’intérieur de quelque chose, d’une construction, qui n’est pas tout le monde, seulement un certain rapport au monde.

Quant à la question de l’élitisme, à la nécessité d’une forme de purification, il ne faut pas en faire un impératif figé, une sorte d’affirmation par hypothèse, que je donnerais là, au nom de je ne sais quelle autorité imaginaire. Il s’agit surtout dans mon esprit de rendre pensable une alternative, donc de rendre possible l’énonciation du négatif. Que ce négatif soit énoncé à partir d’une alternative élitiste ou non-élitiste, en fait, peu m’importe : à mes yeux, l’essentiel, c’est qu’il soit à nouveau énoncé. C’est la dynamique collective qui doit définir l’alternative au nom de laquelle le négatif est énoncé.

Sous diverses formes (action violente, retraite armée), l’engagement physique tient une place de choix dans les ouvrages du Retour Aux Sources.

Si le Grand Jihad (lutte intérieure contre ses mauvais penchants) doit précéder le Petit Jihad (lutte physique), pourquoi choisir de mettre plus en lumière l’action de révolte – au détriment du cheminement intérieur et individuel qui y mène ?

Vous trouvez que l’engagement physique tient une place de choix ? Pour l’instant, ce n’est que du papier… Plus tard, on verra de quoi il retourne, quand on passera à la pratique.

On sait, grâce à Norbert Elias notamment, que l’interdiction de la violence conduit à un auto-contrôle qui s’étend inexorablement à tous les domaines de la moralité (autocensure,…).

Rejoignez-vous cette idée que, pour redevenir humain, il faut d’abord redevenir barbare ?

Je pourrais vous répondre que les barbares sont généralement contraints à un très fort autocontrôle, puisque leur barbarie peut à tout moment se manifester entre eux. En ce sens, on pourrait tout aussi bien retourner le propos, et dire que pour nous libérer de l’obligation de l’auto-contrôle, il faut au contraire nous re-civiliser.

C’est la Loi qui libère. L’auto-contrôle, l’auto-censure contemporains trouvent leur source dans la disparition de la Loi. On ne sait plus ce qu’on a le droit de dire, de prôner. On ne sait plus où est l’orthodoxie. La Loi existe peut-être, mais elle est fixée si haute, si loin, qu’on ne peut plus la lire, tout au plus la deviner.

Ce que nous devons faire, c’est nous organiser entre nous pour définir une Cité à nous, distincte de la fausse cité définie par le Système. Et dans notre Cité à nous, nous fixerons notre Loi à nous. Et tout le monde pourra la lire, et tout le monde saura ce qu’on peut dire ou ne pas dire, et pourquoi. Alors nous serons libres. Il ne s’agit donc pas d’être barbares : il s’agit d’avoir une ville à nous, pour être civilisés entre nous.

Dans vos livres, l’individualité des personnages et leur temporalité (vie et mort) ne sont que des moyens au service d'une tâche (combat) sans cesse à recommencer. L'assurance de ne pas voir "le jour de la victoire" peut décourager certains de passer à l'action ("A quoi bon?") – mais  constitue aussi pour d'autres l'essence de leur engagement (dépassement de la peur de la mort). Comment peut-on (ou pourquoi doit-on) lutter, en ces temps de chaos, dans la joie et l'espérance?

Je n’ai écrit aucun roman, je suppose donc que le « vos » de « vos livres » fait référence ici aux romans publiés par le Retour aux Sources. Ou alors, il s’agit d’Eurocalypse, auquel j’ai participé ?

Bref. En tout cas, à titre personnel, je crois qu’un homme ne peut échapper à l’Absurde qu’en préparant sa mort. C’est sans doute en quoi je suis radicalement étranger à mon époque, d’ailleurs. Je n’arrive pas à comprendre à quoi rime l’existence qu’on nous propose, et qui pourrait se résumer ainsi : vous allez consommer le plus possible pour penser le moins possible à la mort, et quand vous mourrez, ce sera discrètement, dans une chambre d’hôpital, avec des soins palliatifs pour que vous ne fassiez pas de bruit et une euthanasie pour économiser les frais médicaux. Où est l’intérêt ?

Je trouve qu’une vie intéressante est une vie où l’on se bat, où l’on souffre, où l’on affronte l’adversité, et surtout, où l’on s’affronte soi-même. Je trouve qu’une vie intéressante est une vie difficile. C’est ce qui me donne de la joie, en tout cas, et peut-être de l’espérance ; je me dis que quand je partirai, couché sur un lit à regarder le plafond en sentant le froid qui remonte de mes pieds vers mon cœur, je pourrai dire au patron, dont je suppose qu’il m’attend de l’autre côté : j’ai joué ma partition, maintenant, tu décides pour la suite. Je trouve que ce qui rend la vie intéressante, c’est de se battre pour en arriver là : savoir qu’on a lutté.

Donc, en somme, pour répondre à votre question : c’est la lutte qui donne joie et espérance. Il ne s’agit donc pas de trouver joie et espérance pour lutter, mais de lutter pour trouver joie et espérance. Enfin, c’est comme ça que je vois les choses.

On trouve dans Vendetta cette sentence très juste : « On peut tout vouloir (…) à condition de vouloir les conséquences de ce qu’on veut ».

Dans un contexte de tensions réelles, et de surenchère générale – consciente ou ignorée - peut-on réellement vouloir précipiter le chaos?

Le narrateur de Vendetta est un homme absolument désespéré. Et c’est terrifiant : imaginez un monde où on aurait fabriqué des millions de fils uniques narcissiques, shootés à la consommation, plongés dans une absurdité radicale, et du jour au lendemain, réduits à la pauvreté, à l’impossibilité de se délivrer de l’Absurde par la consommation, de l’absence de transcendance par la mondanité. C’est le monde de demain, si la machine économique occidentale tombe complètement en panne, d’un coup, alors que le conditionnement consumériste des populations s’est poursuivi jusqu’au dernier moment.

Alors là, oui, en effet, on va avoir des gens qui pourront tout vouloir…

Vous explorez, à travers l'écriture, deux scenarii envisageables dans un futur proche : version décliniste, l’élite continue de piloter sans rencontrer d’écueil majeur et nous mourrons spirituellement. Version catastrophiste (Eurocalypse), l'accident se produit et laisse place au désastre. Comme les survivalistes, croyez-vous à la possibilité d'un collapse rapidement généralisable? Dans ce cas, pourquoi l'élite prendrait-elle le risque d'un clash intégral, alors que le chaos modéré lui permet de régner?

Je suppose que « l’élite », qui a manifestement créé le chaos, est persuadée qu’elle pourra le contrôler de bout en bout, dans un scénario décliniste. Mais la question, c’est : est-ce qu’elle pourra le contrôler de bout en bout ?

Vous savez, le Système n’est pas aussi fort qu’on le croit. Oh, certes, ce n’est pas nous qui allons le renverser frontalement. Mais le risque est réel qu’il se renverse lui-même. Tenez, imaginez, dans quelques années : révolte au Congrès des USA, audit de la FED, fin du financement de la dette par la dette, faillite des Etats US, réduction drastique du budget militaire étatsunien, évacuation des bases US un peu partout dans le monde. Peu après, l’Iran, délivré de la pression US, annonce disposer de l’arme nucléaire. Une « super-Intifada » traverse les « territoires occupés », le Hezbollah multiplie les attaques contre Israël. La Chine, furieuse que les Occidentaux aient organisé la déstabilisation du Soudan pour en récupérer le pétrole, laisse faire la révolte musulmane, et même la soutient discrètement. Paniquée, Tel-Aviv ordonne au MOSSAD de déclencher une série d’attentats sous faux drapeau, en Europe occidentale, pour obliger les Européens à s’engager massivement au Proche-Orient. La France, dont le président est un certain Dominique Strauss-Kahn, envoie des troupes en Palestine. Les banlieues françaises, du coup, s’enflamment…

C’est un scénario possible, parmi des dizaines qui peuvent nous plonger, très vite et presque sans crier gare, dans un contexte si instable que plus personne ne pourra vraiment le maîtriser. Alors la question, ce n’est pas est-ce que « l’élite » veut le chaos (elle le veut), ni elle est-ce qu’elle pense le maîtriser (elle le pense). La question, c’est : est-ce qu’elle pourra le maîtriser ?

Entre violence de bande synonyme de « refus de l’atomisation imposée par le monde moderne » (M. Maffesoli), et dépouille de blancs nantis interprétée comme de la « lutte des classes qui s’ignore » (A. Soral), la banlieue française est-elle en train de « rappeler au peuple qu’il s’est éloigné de la vertu » (in Vendetta)? Peut-elle, entre islam modéré et frustration exaspérée, constituer un relais de force révolutionnaire?

La banlieue française, peut-on en parler au singulier ? « On » voudrait nous faire croire qu’elle est peuplée majoritairement d’islamo-gangsters violeurs, ce qui est ridicule. Il serait tout aussi ridicule de prétendre qu’elle n’est peuplée que de gens vertueux…

La banlieue française me semble surtout, aujourd’hui, faire l’objet de beaucoup de fantasmes. En pratique, j’ai plutôt l’impression qu’on a affaire à un patchwork très hétérogène, où les forces les plus positives coexistent avec des forces extrêmement négatives. Le jeu, de mon point de vue de « de souche », consiste à nouer des alliances avec les forces positives pour neutraliser et si possible éradiquer progressivement les forces négatives.

D’où, soit dit en passant, l’intérêt d’une démarche comme E&R : il est essentiel que les hommes de bonne volonté réfléchissent ensemble à la manière dont on peut sortir de la situation inextricable où notre classe dirigeante nous a mis. Il s’agit de définir un processus de ré-enracinement des populations déportées chez nous par le capitalisme mondialisé – un ré-enracinement soit ici, soit dans leur pays d’origine, selon les cas, mais toujours dans le respect du droit des gens, sans naïveté mais sans préjugés. Il va falloir que tout le monde y mette du sien.

Votre idée de BAD (Base Autonome Durable), ilot fractionnaire, est pensée comme un système superposable au Système. Une alternative en lisière, reposant sur l'autonomie sécuritaire et médiatique, la construction d'une économie alternative et "une esthétique de la rareté, de la conscience et de la possession de soi". L'autonomie de la communauté y serait assurée par le trinôme Gardes (sécurité), Référents (éducation) et Intendants (production visant l'autarcie). Vous soulignez par ailleurs l'importance du légalisme ("c'est de loin la meilleure subversion").

Pourtant, entre bouc-émissairisation (cf. Tarnac) et accomplissement limité (cf. la Desouchière), la BAD n'est-elle pas une idée "grillée"? Par ailleurs, accepter de ne pas dépasser les bornes du système,  n'est ce pas réduire sa marge de manœuvre?

Tout d’abord, je vous ferai remarquer une chose : si j’avais décidé de « dépasser les bornes du système », je ne préviendrais pas…

Ensuite, je reste ouvert à toute autre proposition. Quel concept alternatif à la BAD peut-on me proposer ? Pour l’instant, j’observe qu’on ne m’a rien avancé de bien concluant. Alors la BAD n’est pas la panacée, certes, mais en attendant, c’est une expérimentation à conduire.

Les modes de vie alternatifs existent d'ores et déjà : dans le domaine de l'éducation (écoles Montessori, Steiner, homeschooling,…), de l'autonomie alimentaire (AMAP, magasins de producteurs, …), de l'habitat (auto construction, énergies renouvelables,…),…

Quelle urgence ou nécessité implique de penser l'autonomie sous forme communautaire, comme dans le cas de la BAD ?

Je ne sais pas si la BAD sera nécessairement communautaire. Ce qui est certain, c’est que si vous voulez résister à la pression du Système, il faut que ce soit collectif. Mais communautaire, ce n’est pas obligatoire. On peut très bien imaginer d’ailleurs plusieurs niveaux d’intégration, avec des noyaux communautaires et des entreprises non communautaires gravitant autour, et intégrant progressivement des individus « à cheval », un pied « dans le Système », un pied dehors.

Bref, sur le plan organisationnel, tout est à construire, tout est ouvert. Je crois qu’il faut tester, et c’est l’expérimentation qui nous dira progressivement comment faire.

Nombre de nos camarades s’interrogent sur l’organisation concrète d’une BAD. Se rapproche-t-on des écos-villages développés par Diana Leafe Christian ?  Selon vous, qu’elle serait - entre petites structures totalement autarciques et communautés plus poreuses, donc dépendantes -, la taille optimale d’une BAD? Comment y gérer l’humain (« recrutement », sélection, …) en fonction des différentes sensibilités (du néo-baba au survivaliste) ?

Je n’ai pas d’opinion arrêtée sur la taille des BAD. Il est très possible qu’il existe plusieurs « formats » de BAD, et que ces formats présentent tours points faibles et points forts, à étudier selon les circonstances, les choix des individus constituant le groupe, etc. Nous allons d’ailleurs tester prochainement, avec quelques amis, un projet collectif : nous nous ferons un plaisir d’informer E&R Bretagne sur le déroulement de ce projet, ce sera l’occasion d’échanger des expériences.

Cela dit, ce n’est pas la question-clef.

La question-clef, pour moi, ce n’est pas la BAD, mais le réseau des BAD. Là où la démarche « fractionnaire » que je propose se distingue des solutions « survivalistes » ou « écolos » préexistantes, c’est que je ne suggère pas d’installer des BAD ici, là, et là, d’une certaine manière et pas d’une autre. Ce que je suggère, c’est de construire progressivement, par le réseau des BAD, une contre-société.

Pour moi, si un jour on met au point la « BAD idéale », ce sera très bien, mais ce n’est pas l’objectif. L’objectif, c’est par exemple qu’un jour, la population « ordinaire » apprenne qu’il existe désormais un tribunal d’appel pour traiter en deuxième instance tous les litiges que les tribunaux locaux des BAD auront jugés, en fonction d’un code juridique « fractionnaire » (appelez ça autrement si vous voulez, du moment que cela veut dire : séparé, distinct, de l’autre côté d’une ligne imaginaire séparant Système et contre-société). Ce jour-là, le jour où il existera une Loi de la contre-société, je peux vous dire que nous aurons porté au Système que nous combattons le coup le plus rude que nous pouvions lui porter, avec nos faibles ressources : nous aurons repris la parole.

C’est de cela qu’il s’agit. Et comme vous le voyez, ça n’a rien à voir avec les néo-babas.

Pour conclure cet entretien, et avant de laisser nos lecteurs retourner fourbir leurs armes contre l’hétéronomie, avez-vous quelque chose à ajouter ? Une remarque, un conseil de lecture, une recommandation ou une digression sur un sujet de votre choix, …

Peut-être un mot sur votre président, Alain Soral, qui a (encore) des démêlés avec le lobby qui n’existe pas.

Nous ne sommes pas tout à fait d’accord sur cette question : lui, il croit que c’est la question centrale, et moi, je crois qu’elle est très périphérique, même si elle est très perceptible. En outre, peut-être influencé par le protestantisme, je porte sur le monde juif un regard beaucoup plus nuancé que le sien – et même, dans certains cas, un regard de sympathie. J’aurais sans doute, un jour, pas mal de choses à lui dire sur le livre d’Ezéchiel, l’éthique de responsabilité et la question du « contrat » passé entre l’homme et Dieu dans la religion hébraïque… où notre ami pourrait voir que lire Ezéchiel comme un texte « sioniste », c’est faire un léger anachronisme !

Mais, en attendant, je trouve lamentable qu’on attaque quelqu’un en justice pour des propos où il ne fait que formuler une opinion sur l’état du pays et le rôle d’une communauté. Si ces propos sont fallacieux, qu’on en apporte la preuve dans une discussion ouverte et contradictoire. Depuis quand, en France, la justice doit-elle sanctionner les simples opinions ? Il est possible que celles de monsieur Soral soient erronées : eh bien, qu’on le prouve, qu’on déconstruise son propos, qu’on en montre les limites ou les erreurs. Mais la justice n’a pas à intervenir dans le débat d’idées, ou alors, et qu’on nous le dise franchement, nous vivons sous une dictature.

La judiciarisation du débat, en France, devient étouffante. Elle participe d’une entreprise générale d’intimidation des esprits libres. C’est pourquoi, indépendamment de notre opinion sur le fond, nous devons soutenir Alain Soral quand on prétend le faire taire par décision de justice, alors qu’il n’a formulé aucun appel explicite à commettre le moindre acte illégal.

Sinon, après, à qui le tour, et sous quel prétexte ?

Pour E&R en Bretagne,

Mathieu M. et Guytan

28 janvier 2011

Alain de Benoist et la nouvelle ligne politique du Front National...

Dans leur blog spécialisé dans le "décryptage" des populismes de droite, Caroline Monnot et Abel Mestre, journalistes au Monde, nous rapportent l'analyse que fait Alain de Benoist, dans un entretien accordé au magazine Flash et publié dans son numéro à paraître, de la nouvelle ligne politique adoptée par Marine Le Pen, la présidente du Front National.

   

 

« Pour Alain de Benoist, donc, qui rappelle dans cet entretien qu‘il “n’a jamais voté pour le Front national”, il y a “trois inflexions nouvelles [dans le discours de Mme Le Pen]: sa critique accentuée du libéralisme économique et du pouvoir de l’argent, sa critique très jacobine du “communautarisme” et enfin une critique de “l’islamisation” qui me paraît se substituer de plus en plus à la critique de l’immigration”.

M. de Benoist ajoute: “J’approuve la première et désapprouve les deux autres. Il est possible de dénoncer les pathologies sociales issues de l’immigration sans s’en prendre aux immigrés qui, à certains égards, en sont aussi les victimes. Il est en revanche impossible de critiquer “l’islamisation” sans stigmatiser les musulmans.  C’est en outre ouvrir la porte aux alliances contre-nature que l’on voit se multiplier actuellement, avec, pour conséquence que la droite et l’extrême droite islamophobes sont en train de devenir en Europe, une pièce du dispositif israëlien”.

Et que pense-t-il de l’orientation plus “sociale” de Mme Le Pen par rapport à la ligne incarnée par Jean-Marie Le Pen? “Du bien”, affirme-t-il, tout en précisant que “dans ce domaine, le FN revient de loin. (…) Même en 2007, le programme du Front était encore bien libéral. A date récente, d’ailleurs, le FN a brillé par son absence dans toutes les luttes sociales. (…) C’est dire que, pour entamer un nouveau cours- et subsidiairement démontrer aux électeurs de gauche qu’il y a plus de socialisme  au Front national qu’au PS ou au PC - il reste beaucoup à faire. En la matière, il ne suffit pas de défendre les “petits” contre les “gros” ou de dénoncer de façon démagogique le “capitalisme mondialisé”. Et Alain de Benoist… d’inviter Marine Le Pen à parler “rapports de classe” et à démonter “la logique du profit et d’accumulation du capital”!

Selon lui, le FN va devoir trancher entre deux options: “soit être un parti de droite ‘respectable’ appelé à terme à passer des accords politique (…) avec la famille politique correspondant aujourd’hui à l’UMP; soit se poser véritablement comme le parti en devenantle porte-parole des classes populaires qui font aujourd’hui les frais de la crise, et des classes moyennes menacées de déclassement et de paupérisation”. Dans l’un ou l’autre cas, il estime que “le FN aurait tout intérêt à changer de nom”.

Pour Alain de Benoist,“toute la question est de savoir si Marine Le Pen se situe dans l’optique du “choc des civilisations” ou si elle entend contester frontalement un nouvel ordre mondial  qui utilise (et encourage) l’éventualité de ce “choc” pour renforcer la puissance dominante des Etats-Unis et de ses alliés. Le vrai clivage est là.” »

(Source Droite(s) extrême(s), 26 janvier 2011)

Etats-Unis et colonisation militaire...

Vous pourrez écouter ci-dessous un entretien donné le 4 janvier 2011 par Alain de Benoist à la radio iranienne en langue française (IRIB).

 

La colonisation militaire US

Une quête puissante d'insularité...

Nous reproduisons ici un entretien donné par Hervé Juvin à Maurice Gendre pour le site Enquête&Débats.

 

Hervé Juvin est l’auteur de Le renversement du monde : politique de la crise. Il dresse un état des lieux sans concession et sans complaisance de l’état du monde, des faiblesses de l’Europe et des fragilités de la France. Mais il donne surtout des clefs pour que le Vieux Continent et la patrie de Clovis et de Jeanne d’Arc relèvent les défis qui les attendent. Conversation avec un intellectuel de haut vol. Un entretien réalisé par Maurice Gendre

1 – Comment se traduit dans les faits ce grand renversement du monde ?

 Abandonnons nos rives européennes. Ailleurs, presque partout ailleurs, la confiance dans l’avenir est totale. Chacun, en Chine, en Inde, en Ethiopie, au Congo comme au Brésil, est sûr que demain sera meilleur. Et la crise récente, faut-il dire passée, est vue partout comme une crise occidentale, quand elle n’est pas analysée, justement à mon sens, comme la perte du monopole occidental du bien, du vrai et du bon.

Ce premier élément, géoéconomique et géopolitique, est le plus évident ; la richesse comme la puissance et demain l’influence ne nous appartiennent plus, et nous devons mesurer le phénomène.

Le second élément est d’une autre nature. La période ouverte par la dissolution de l’empire soviétique s’achève ; autrement dit, le XXIè siècle commence vraiment. Et il commence avec le deuil nécessaire de quelques illusions largement diffusées ; non, l’économie ne suffit pas à faire société – voir l’exemple de la Tunisie, vitrine de la croissance, de l’enrichissement de la classe moyenne et de l’émancipation des femmes au Maghreb.  Non, la démocratie n’est pas le modèle insurpassable de la gestion des choses communes ; et les Chinois ont quelques raisons d’interroger les USA comme l’Union européenne sur la consistance de leur prétention démocratique. Non l’histoire ne s’achève pas sur l’unité du genre humain et de la planète terre, bien au contraire, une quête puissante d’insularité se manifeste au sein de tous les grands ensembles continentaux.

Le troisième élément est de très grande portée historique. Je le caractériserais ainsi ; l’Union européenne poursuit une aventure, celle du dépassement de la condition politique, qui la place en apesanteur par rapport à tout le reste du monde, et particulièrement par rapport aux Etats-Unis, dont le rapport au réel demeure solide. Ce dépassement consiste à placer une foi immense dans l’économie, c’est-à-dire la croissance et la répartition des ressources, mais tout aussi bien à proclamer des droits individuels de manière inflationniste, sans s’interroger sur les conditions qui les rendent concrètement exerçables, et enfin à  anticiper une révolution anthropologique, celle d’une société d’individus totalement sortis de la transcendance et de l’espoir, seulement occupés pendant bientôt un siècle d’espérance de vie, à en profiter au maximum, de toutes les manières, et sans autres questions.

Bien entendu, le troisième élément est de loin le plus important, pour nous en tous cas, car il nous rend terriblement exposés et terriblement fragiles à la fois.

2 – Comment la France et l’Europe peuvent-elles tirer leur épingle du jeu ?

La question centrale me semble celle du rapport au réel. Le mot de « realpolitik » l’exprime assez bien.

Le premier facteur de renouveau est la conscience juste, raisonnable mais résolue, de nos intérêts nationaux et européens.  Ces intérêts, autant le dire tout de suite, ne se confondent pas avec les intérêts des Etats-Unis.  Ce que j’avais appelé « la déception Obama » (dans l’Expansion, dès 2008) vient essentiellement de cette perception, sensible à gauche ; le Président Obama est américain et poursuit les intérêts de l’Amérique. Il faut prendre acte d’un écart croissant entre les intérêts de l’Europe occidentale et ceux des Etats-Unis, et tourner la page de la subordination de l’Europe au magistère américain tel que Jean Monnet et Robert Schuman l’ont organisée.  L’Europe n’est pas la colonie de son ancienne colonie, elle n’est pas aux ordres de Washington ou du Pentagone, et il est d’ailleurs possible que certains, outre-Atlantique, soient prêts à demander à l’Europe d’assumer davantage son indépendance stratégique. En tous cas, tout se passe comme si l’Union européenne, première puissance économique au monde, demeurait interdite de mobiliser sa puissance au service de ses intérêts, la seule au monde dans ce cas !

Le second facteur est le retour de la fierté légitime des Européens, et en particulier des Français. Qu’il s’agisse de l’augmentation du niveau de vie, y compris au cours de ces vingt dernières années, qu’il s’agisse des succès éclatants des entreprises françaises – dans tous les domaines où un champion national existait dans les années 1950-1960, il est devenu leader européen, voire mondial -  qu’il s’agisse tout simplement de la civilisation, telle qu’elle demeure éclatante dans la civilité, la courtoisie et dans les mœurs, partout du moins où l’Europe demeure européenne, la fierté est légitime et la sinistrose incompréhensible. S’explique-t-elle par autre chose que par la haine manifeste que tant d’institutions, de mouvements, de sachants et de bien-disants, au nom de l’Union dévoyée, portent à tout ce qui s’appelle peuples d’Europe ? Ici encore, la situation est curieuse qui interdit aux Européens  de se dire, de compter et de se nommer.

Le troisième facteur est là ; les atouts structurels de l’Europe n’ont été qu’écornés par la liquidation forcenée qu’une forme de néo-libéralisme leur a fait subir. Ces atouts que sont la tenue des territoires, l’autorité des Etats, l’égalité devant la loi, le faible niveau de la corruption, la liberté de faire et de dire, sont exceptionnels dans l’espace et dans l’histoire. Ils nourrissent ce qui reste du rêve européen dans le monde. En même temps, il faut bien observer que certains sont en réelle dégradation, particulièrement en France. Montée de la corruption, éloignement des élites autoproclamées, indifférentes à la décivilisation des mœurs et des rapports humains, censure pesante des opinions et des débats, affaiblissement de l’autorité de l’Etat et sentiment d’inégalité devant la justice sont autant de signaux graves, à corriger d’urgence ; ce serait déjà là un beau programme pour 2012 !

Le dernier facteur est politique. L’Union européenne n’est forte que par les Nations qui la composent et par l’élan des peuples qui la font. Tout ce que l’administration européenne manigance et déploie contre les peuples et les Etats affaiblit moins les Nations que l’Europe entière. Il faut être attentif à cet égard à la pression américaine, si bien relayée par la Grande-Bretagne, qui consiste à défaire les peuples et les Nations pour ne laisser de l’Europe qu’un marché ouvert aux nouveaux colons de la City ou de Wall Street – un marché dont les naïfs acteurs auraient abandonné toute prétention à la puissance, ou simplement à l’autonomie.

3 – Vous parlez d’un « homme bulle ». Comment le définissez vous ?

L’homme bulle est l’homme de marché. C’est l’homme sans origines, sans appartenances et sans liens, l’homme qui a abandonné la terre qui est sous ses pieds, l’homme qui est prêt à faire valoir indéfiniment ses droits contre la société qui les lui accorde, l’homme réduit au consommateur désirant. C’est un mutant, que l’industrie du vivant est ou sera bientôt capable de produire en masse. C’est l’individu dénaturalisé, que l’idéologie du métissage expose avec complaisance, dans un racisme à rebours inavoué, mais éclatant. C’est un clone conforme, sans croyances et sans jugement propre, indéfiniment capable de s’absorber dans son image et sa satisfaction.

Inutile de le dire, cette révolution anthropologique est européenne, elle repose sur une idéologie caractérisée, celle du sans frontiérisme et du libre-échangisme généralisé, elle comporte la perte de l’histoire, de la mémoire et du passé, comme la perte de la conscience de soi et des siens ; à ce titre elle me semble infiniment porteuse de violence à venir, et aussi de malheur individuel.

4 – Quels sont les défis qui attendent la Chine ?

Certains des défis internes sont bien connus, du vieillissement à venir à la destruction du milieu de vie, et notamment des terres arables, à la fragilité probable de certaines infrastructures – le barrage des Trois Gorges ? – et plus encore, à l’émancipation probable d’une grande part de la nouvelle bourgeoisie urbaine dont il n’est pas certain qu’elle ne soit pas pour le Parti une boîte noire. Le plus considérable me paraît la capacité à faire de la Chine nouvelle une Chine – à éviter la banalisation et le déracinement culturel et moral complet de la population chinoise.  Et le défi, que je crois compris, est que la Chine n’a aucun intérêt à jouer le jeu de la confrontation des intérêts et des puissances que les Etats-Unis veulent lui faire jouer,  et elle n’a aucun intérêt à aller sur le terrain où elle est attendue.

A l’extérieur, le défi est évident ; une campagne antichinoise se développe avec une rapidité et une violence qui m’étonnent.  Les maladresses de l’émergence ou l’avidité du géant ne l’expliquent pas seules. Lors la visite du Président Hu Jintao aux Etats-Unis, les caricatures n’étaient pas loin d’imputer à la Chine la responsabilité de la crise économique, du réchauffement climatique, et du nazisme réunis ! Le péril jaune connaît une actualisation assez explicable, par la crise, par la réalité de l’arrivée d’une puissance qui bouscule les équilibres, par la peur de l’inconnu qui se découvre et se révèle. Faut-il ajouter un autre phénomène ? Ce que beaucoup ne diraient pas de nos voisins du sud de la Méditerranée, ils le disent sans vergogne des Chinois. Le Chinois devient l’Autre absolu, et bientôt le Mal. La peur de la Chine et/ou la haine des Chinois donnent un exutoire autorisé à des passions qui s’interdisent d’autres cibles. A ceux-là, il faut seulement poser une question ; l’Occident s’est il si bien conduit qu’il puisse continuer à donner des leçons à un pays qu’il a intoxiqué, ruiné et pillé ?

5 – “Les fondements d’une société sont dans l’identité et sont dans la frontière”, dites-vous. Cette redécouverte de la condition politique (la frontière et l’identité) constitue-t-elle la seule planche de salut des sociétés occidentales ?

Non, mais le salut ne se fera pas sans eux ; il s’agit simplement de renouer avec la condition politique, et d’accepter que les fondements de cette condition s’imposent à ceux là même qui prétendent les nier. Quand on nie la frontière, on crée des péages et des murs ; quand on nie l’identité, on rend bientôt le corps politique incapable de se déterminer et bientôt, de se conduire. Nous en sommes là. Cela ne suffit pas bien évidemment. Mais c’est une condition. S’il y en a qui sont Européens, c’est que d’autres ne sont pas Européens, et n’ont aucune vocation à le devenir ; sinon, l’Union européenne serait en train de recréer un rêve d’empire universel ! s’il y a une Europe, elle est définie par une frontière, qui peut être tout ce que l’on veut qu’elle soit, mais qui est et demeurera longtemps territoriale ; nous n’en avons pas fini avec la terre que nous avons sous nos pieds, avec nos origines, nos voisins, nos quartiers et nos régions ! Ce qui me paraît grave dans le déficit européen dramatique sur ces sujets, c’est qu’il affaiblit les chances d’intégration. Faire société entre ceux qui ne partagent ni origine, ni croyance, ni mœurs, suppose que leur appétit pour faire quelque chose en commun soit puissant et déterminant ; encore faut-il le choisir, le déterminer, c’est-à-dire le distinguer, l’identifier, et l’imposer.  C’est tout le secret américain que l’immense adhésion de la diversité individuelle à l’unité du projet collectif ! La société de marché et de droits européenne interdit que n’importe quel projet politique soit construit, parce qu’il affirmerait que la société domine l’économie ; et l’Union européenne, moyen du marché, interdit en effet toute expression des peuples européens sur ce sujet. L’écart avec les Etats-Unis, qui demeurent tout ce qu’est une Nation habitée d’un projet, est sidérant.

6 -  Quels sont les acteurs majeurs de la scène mondiale ?

Tout conduit à parler des puissances émergentes, avec les succès passés et certains échecs probables, avec aussi l’immense question de l’Afrique émergente ou pillée… En réalité, le point nouveau et intéressant me paraît se situer ailleurs. Il est du côté des mafias ou des réseaux criminels dont la part dans l’activité économique et dans les relations humaines ne cesse de grandir, au point que des parties entières de nos territoires sont en état d’anomie ; l’Etat ne contrôle plus son territoire, y compris en France, et pas seulement dans les banlieues que l’on identifie aussitôt ; dans le sud méditerranéen, il est intéressant de creuser la question. Il est du côté des intérêts privés, auquel le néo-libéralisme a permis de s’attribuer certaines des capacités réservées aux Etats souverains, par exemple la capacité de faire la guerre – l’explosion des Sociétés Militaires Privées capables de conduire et de facturer des missions de bombardement aérien est exemplaire !-  ou encore la capacité de décider des mouvements de population – ne nous y trompons pas, le problème de l’immigration n’est pas le problème des migrants du travail, de la pauvreté ou de la faim, il est plus largement le problème des trafiquants de main d’œuvre et d’acteurs économiques qui savent bien qu’une immigration de masse signe la fin des systèmes de solidarité nationale tels qu’ils ont été construits pour des populations homogènes, dans des mœurs et dans des lois partagées.  Et il est, enfin et peut-être surtout, dans l’extension des relations de marché financiarisées à des catégories d’actifs, comme les terres agricoles, comme les récoltes, etc., qui jusqu’alors y étaient largement soustraites.

L’étonnant dans cette situation n’est pas la prolifération des acteurs non étatiques dans des domaines d’intérêt collectif, national ou international, c’est l’abandon consenti de tant d’Etats à des intérêts privés de ce qui était leur, et que d’ailleurs ils pourraient reprendre d’un froncement de sourcils. C’est l’affermage de l’action politique, voire stratégique, aux intérêts privés, dont Dick Cheney et Halliburton sont l’expression caricaturale, et sans doute criminelle. La volonté politique est, du moins chez nous, l’acteur qui brille par son absence ; ce n’est pas le cas ailleurs, derrière chaque marché émergent, c’est une puissance qui émerge !

7 – Le matérialisme hédoniste, le consumérisme effréné et la démesure semblent être à l’origine de dérèglements environnementaux (destruction de la bio-diversité principalement) et pourraient être les facteurs de futurs déséquilibres écologiques. Que faire pour limiter l’hubris qui s’est emparée de l’humanité et que celle-ci retrouve le chemin de la phronesis?

Il serait tentant de faire la morale. Si chacun se limitait à ses besoins et non pas à ses désirs… Mais toute la prétention des religions monothéistes a abouti à si peu changer le cours des choses, et la vie des hommes ! Il est plus intéressant d’examiner comment concrètement instaurer des limites à la convoitise, à la démesure des appétits et au désordre des désirs. Car le monde réel ne résistera pas au désir qui emporte l’Inde, la Chine, et d’autres, vers le modèle de consommation américain…  dans ce domaine les choses sont claires, mais dures. Il faut en finir avec l’idéologie du libre-échange, et permettre à chaque peuple de gérer ses échanges avec l’extérieur, notamment dans le domaine des signes culturels et des modèles sociaux ; la liquidation de la diversité des sociétés humaines sera le drame de ce début du XXIè siècle. Il faut renouer avec la démocratie, c’est-à-dire la loi de la majorité, au détriment du contrat et en finir avec l’inflation du droit ; indépendance de la justice, oui, mais dans son lit, qui ne lui permet pas de commander ou de paralyser la volonté populaire ; respect des droits individuels, oui, mais dans les limites que l’intérêt collectif, le bon sens et le caractère national permettent – sinon, le sacre des droits individuels fait barrage à l’histoire. Pour résumer d’un mot, le cours du libéralisme a rompu avec la démocratie et, en France, avec la République ; le temps est revenu d’être radicalement républicain, radicalement  démocrate, pour en finir avec  l’économisme et le juridisme qui nous placent en apesanteur politique.

8 ) In fine, le néant métaphysique et le vide spirituel ne sont-ils pas les deux principaux “coupables” de la chute de la France et de l’Europe?  Comment « réenchanter » ce continent ?

La question est celle du « lieu vide » que devrait être le lieu du pouvoir, l’agora, dans une société qui respecterait également toutes les identités, toutes les religions, tous les choix de vie, etc.  Le problème est qu’à les respecter tous, nous n’en respectons réellement aucune, écrit René Girard. Le problème est que faire de l’agora un lieu vide, c’est nier toute singularité à la Cité, à la Nation, à un peuple. Et le problème de ce vide sidéral, c’est qu’il aboutit à une société d’isolement, dans lequel chacun peut déployer indéfiniment dans le domaine privé ses choix individuels, réversibles, à la carte, mais dans laquelle l’interdiction qui pèse sur leur affichage public vide le commun de toute dimension d’appartenance. En clair, si toutes les religions se valent sur le même territoire, si les mœurs sont équivalents, tout devient indifférent, et la banalisation dissout toute chose. Nous en sommes là, et l’exemple du calendrier européen récemment imprimé à quelques millions d’exemplaires qui contient toutes les fêtes religieuses, sauf les fêtes chrétiennes, est l’exemple de la haine de soi qui habite tant de fonctionnaires bruxellois – dans l’impunité totale, sans doute !

Cette situation ne durera pas. La demande identitaire est mondiale, et plus la mondialisation économique se poursuit et s’accélère, plus elle nourrit cette demande. La revanche du symbolique, du rituel, de l’irrationnel, est écrite, elle est à maints égards déjà là. Le moment où le décalage politique entre ceux qui resteront rivés aux anciens discours, de la croissance, de la gestion, de la banalisation économique, et ceux qui capteront la demande symbolique, identitaire et distinctive, va exploser, est proche. L’économie ne fait pas société, et les hommes ne sont pas qui ne savent pas dire leur nom, le nom de leur père, et le nombre des hommes de leur clan.

Propos recueillis par Maurice Gendre (Enquêtes&Débats, 19 janvier 2011)