Questions sur la ville...

Nous reproduisons ci-dessous un entretien entre Alain de Benoist et Pierre Le Vigan à propos de la ville, dont une partie a été publiée dans la revue Eléments (n°143, avril-juin 2012).

 

 

 

Questions sur la ville à Pierre Le Vigan

L’une des surprises, quand on lit ton livre, c'est de découvrir que si la banlieue va si mal aujourd'hui, c'est entre autres à cause du… général de Gaulle ? « Force est de constater, écris-tu, que de Gaulle ne connaissait et ne comprenait rien aux questions de la ville ». Cela mérite peut-être quelques explications.

En France la grande période de construction c’est 1960-1975. Cela correspond en bonne part à la période où de Gaulle a été au pouvoir. Or cette période est une période de désastre urbain. Regardons les grands ensembles de la région parisienne. De Gaulle a évidemment une forte part de responsabilité dans ce désastre. De Gaulle, perspicace dans certains domaines comme l’international, n’eut qu’une vision quantitative de la question de la ville et du logement. Il y avait un manque de logements alors que les ruraux de France (ce sont maintenant les immigrés) se ruaient vers les villes. Il fallait construire : on a voulu le faire vite, à coût réduit, avec des profits dans l’immobilier et le bâtiment qui eux ne l’étaient pas, et dans des zones où le terrain n’était pas cher. De Gaulle n’a certes rien inventé puisque qu’il a suivi les impulsions donné par la IVe République dans le domaine des villes, notamment avec les ZUP créées en 1958. (de même que dans d’autres domaines comme le nucléaire tout avait déjà été impulsé sous la IVe République). Il a été suiviste. Cela ne l’exonère pas. Se contenter de poursuivre les lignes déjà tracées par les gouvernants précédents et par les technocrates c’est aussi et encore être responsable. On « doit » aussi à de Gaulle la néfaste suppression du département de la Seine, avec la création des 3 départements de la petite couronne et de ceux de la grande couronne (1964-68), et le fait que Paris soit à la fois ville et département, ce qui renforce au plan fiscal, politique et institutionnel les effets désastreux de la coupure physique du périphérique, lui aussi commencé sous la IVe République en 1956, intégré dans les plans d’urbanisme en 1959 avec de Gaulle, et achevé sous Pompidou en 1973. Il suffit de se promener et de comparer le plan actuel de Paris et un plan d’avant 1960 au niveau des limites de la capitale pour comprendre la violence physique du périph’, les artères bouchées, les impasses crées, les zones déqualifiées, et le charcutage de toute une vie urbaine et sociale piétinée et meurtrie. Telle a été la politique du général Gaulle et de son premier ministre Georges Pompidou – moderniste assumé lui aussi – qui, ensuite devenu président, poursuivit la même politique jusqu’à, enfin, la fameuse circulaire Olivier Guichard de 1973 sur l’arrêt des barres et des tours.

Tu reprends l'antienne sur le manque de moyens de la politique de la ville en citant cette phrase du sociologue Didier Lapeyronnie : « L'argent que l'on donne aux banlieues n'est rien par rapport aux banques ». C’est certainement vrai, mais est-ce aussi simple que cela ? Toujours plus d'argent, est-ce vraiment ce dont les banlieues ont besoin ?

Il apparait à me lire que c’est plus complexe que cela. Les banlieues ont bénéficié d’investissements importants, le bâti – entendons par là les immeubles - a été souvent réhabilité mais cela ne porte guère sur les espaces publics dégradés et les transports qui restent souvent très insuffisants. Par ailleurs – et c’est ce que tu évoques dans ta question - quand sont venus les plans d’aide aux banques on s’est rendu compte que les sommes destinées aux quartiers de banlieues étaient bien faibles par rapport à ce que l’on avait débloqué pour sauver un système de crédit victime de ses propres tares. Enfin les moyens humains dégagés pour les banlieues difficiles – celles où les gens souffrent pour le dire autrement, et souffrent des agissements d’une minorité de jeunes délinquants tout comme de la crise générale du système capitaliste - sont très faibles en banlieue notamment en matière de police où ces territoires sont sous-administrés.

Ceci posé il est bien évident que le « mieux-vivre » des habitants de banlieue passe (ou aurait du passer) par moins d’immigration et par l’intransigeance quant aux valeurs de respect du pays d’accueil qu’est la France, quant à la valeur du travail, qu’il ne faut pas laisser à un Sarkozy, quant à la valeur du respect des ainés. Toutes pérennités culturelles, au sens fort du terme, incompatibles avec une immigration de masse voulue par le patronat des années 60 (et encouragée par de Gaulle et Pompidou) puis par le turbo-capitalisme à une échelle inégalée depuis le regroupement familial.

Dans la mesure où, comme tu le rappelles, ils ont été les véritables « pionniers de l'exclusion », travaillant « dans l'égoïsme plutôt que d'imaginer des espaces de vie commune », n'aurais-tu pas dû intituler ton livre « Faut-il brûler les architectes ? »

Le livre existe déjà sous le nom de « Faut-il pendre les architectes ». Il est de Philippe Trétiack (cf. mon papier in www.esprit-europeen.fr) et l’ouvrage est plus nuancé que son titre ne le laisse penser. La responsabilité des architectes existe bien entendu – et elle relève en bonne part d’une idéologie moderniste - mais celle des maitres d’ouvrages, les pouvoirs publics, l’Etat, les maires est plus considérable encore. Ceux qui financent jouent un rôle plus décisif que ceux qui imaginent.

La fascination pour la civilisation de la voiture – et indirectement du pétrole par cher et abondant - a rencontré l’industrialisation du bâtiment et des objectifs politiques de sauter par-dessus les banlieues communistes et des créer des immeubles dans des espaces politiquement et socialement vierges, dans des zones plus lointaines que les anciennes banlieues apparues au XIXème siècle. Tels sont les trois facteurs qui ont été décisifs dans les années 50 à 70.

Pour sauver la ville, tu en appelles à la « démocratie du beau ». Il faut démocratiser le beau, le « rendre accessible au peuple ». Vaste programme, comme aurait dit le Général, mais comment le réaliser ?

Je crois à l’éducation, qui inclue l’éducation au beau. Mais il y a bien sûr plusieurs idées du beau. Le beau en matière de paysage c’est ce qui donne de la force et de la joie au lieu de faire souffrir. C’est donc à la fois abstrait au plan théorique et parfaitement vérifiable au plan pratique.

Avant La banlieue contre la ville, tu as publié, à un rythme rapide, toute une série d’autres livres : Inventaire de la modernité, avant liquidation en 2007, Le front du cachalot en 2009, La tyrannie de la transparence et Le malaise est dans l’homme en 2011. Tu y abordes de façon extrêmement pénétrante des sujets très différents, sous des formes également variées (analyses, notes personnelles, « journal de bord »). Y a-t-il un fil conducteur qui relie tous ces travaux, que le lecteur pressé n’aura peut-être pas aperçu ?

Publié peut-être à un rythme rapide mais écrit sur un long terme. La question est pour moi simple : comment comprendre notre temps, qu’y a-t-il à comprendre de notre époque ? Cela implique à la fois de saisir le contemporain, et de connaitre quelque peu d’autres temps pour comprendre justement ce qui a muté. C’est pourquoi l’urbanisme est si passionnant. Les traces d’un passé proche, des pavillons des années 50 par exemple, nous donnent l’idée des mutations les plus profondes et les plus intimes de notre temps, du rapport des gens aux autres, au paysage, à l’espace, au bruit, etc. Avec la ville, c’est la chair du corps social. Et de là bien sûr je suis passé à d’autres observations, politique, sociétales, esthétiques, etc. Comme le fait que les gens sortent presque tous appareillés avec des diffuseurs de musique individuels et avec leur téléphone mobile.

Ainsi, les souffrances psychiques et les pathologies sont des axes que j’ai exploré dans Le malaise est dans l’homme et là aussi même si elles ont de tous temps existées, elles apparaissent avec des spécificités dans notre époque et elles sont lues de manière symptomatique par notre époque. Toute époque est à la fois un système de lecture et d’écriture du monde. A partir de là j’ai plus le tempérament du chercheur que du prédicateur. Ce qui n’empêche pas d’avoir des convictions.

Nous sommes, de l’avis de beaucoup d’observateurs, dans une époque-charnière – disons au bord de quelque chose. Quels sont à tes yeux les enjeux essentiels de ce moment que nous vivons ? La notion de « monde commun » peut-elle encore avoir un sens ? Quel est le sujet historique de notre temps ?

La charnière est derrière. Nous sommes déjà dans autre chose mais nous ne savons pas quoi. La question essentielle c’est : peut-on encore être humain ? Les possibilités de prothèses et d’hommes-prothèses, les mutations génétiques, les actions possibles et en cours sur le psychisme par des médicaments, tout ceci met en cause la conception classique de l’homme. L’homme sujet (sujet de lui-même et sujet de l’histoire) disparait-il, et avec lui assisterons-nous à la fin de toute psychologie comme Nietzsche l’avait annoncé ? L’homme lui-même comme type d’animal un peu évolué (pas tant que cela car les impératifs éthologiques et écologiques continuent de nous gouverner) disparaitra-t-il ? Ce serait en somme assez anecdotique par rapport à la marche de l’univers. Ce serait sans doute l’occasion de nouvelles aventures du vivant. Au-delà de l’homme c’est tout le vivant qui est touché. Exemple : des poissons ne « savent » plus physiologiquement s’ils sont mâles ou femelles compte tenu de ce qu’ils ont ingurgités comme rejets chimiques d’origine humaine.

En attendant, les mutations démographiques sont considérables, surtout en Europe et particulièrement en France, elles mettent en cause même la possibilité pour les peuples de rester eux-mêmes, de garder sinon leur identité du moins une identité ce qui veut dire historiquement un mélange de changements mais aussi de stabilité. Or le changement est infiniment plus fort et rapide chez nous que la stabilité. La machine à intégrer ne marche plus. Je prends le métro parisien plusieurs heures par jour : on entend de moins en moins parler français. C’est un signe. Quand l’espace public n’est plus irrigué par une langue commune, c’est qu’il n’y a plus de monde commun. A partir de là, la société n’est plus qu’une fiction juridique, avec des ayants droits, un pays n’est plus qu’un parking, ou un hôtel, la démocratie n’est plus qu’une procédure. Beaucoup plaident d’ailleurs pour cette nouvelle réalité, qui n’a pourtant a priori pas besoin de défenseurs puisqu’elle s’impose d’elle-même. A moins que… En tout cas, seule la relocalisation générale des gens, des économies, des flux, peut remédier à cela, qui est un malaise et un malheur anthropologique, que Pier Paolo Pasolini avait bien vu, et dont il souffrait (souffrir aide parfois à voir, peut-on penser sans être chrétien pour autant). « La tragédie, c’est qu’il n’existe plus d’êtres humains. » disait Pasolini en 1974. Mais il en est des êtres humains comme des lucioles : ce qui est voilé n’a pas forcément disparu.

Pierre Le Vigan, propos recueillis par Alain de Benoist (Eléments, avril-juin 2012)

 

Guilluy, Zemmour et les fractures françaises...

Vous pouvez regarder ci-dessous un extrait de l'émission Zemmour & Naulleau, diffusée sur Paris première le 14 avril 2012, au cours de laquelle intervient le géographe Christophe Guilluy, auteur de l'essai percutant intitulé Fractures françaises. La description par l'invité du "PS d'en-haut", véritable "Boboland" est assez savoureuse...

La vidéo a été cueillie sur le site François Desouche.

 

"Raymond Aubrac était un agent communiste"...

Nous reproduisons ci-dessous un entretien du journaliste Jean-Dominique Merchet avec l'historien Stéphane Courtois, cueilli sur le blog Secret Défense et consacré à Raymond Aubrac. Stéphane Courtois, spécialiste du communisme, nous rappelle que ce personnage qu'on nous présente, à l'occasion de sa mort, comme un grand résistant patriote était avant tout un agent d'influence soviétique. Il rappelle aussi que les conditions de sa libération à la suite de son interpellation par la Gestapo à Caluires avec Jean Moulin sont pour le moins controversées...

 

"Raymond Aubrac était un agent communiste"

Directeur de recherches au CNRS, l'historien Stéphane Courtois est un spécialiste du communisme. Elève d'Annie Kriegel, il a été le maître d'oeuvre du Livre noir du communisme. Ses derniers livres sont "le Bolchevisme à la française" (Fayard)  et, sous sa direction, "Sortir du communisme, changer d'époque" (PUF). Historien engagé, mais grand connaisseur des archives, il nous décrit la face cachée d'un personnage aujourd'hui encensé.

Qui était vraiment Raymond Aubrac ?
Un agent soviétique, mais pas au sens où il aurait travaillé pour les services d'espionnage de l'Union soviétique. Il était plutôt un membre important du réseau communiste international, un sous-marin communiste si l'on veut ; en tout cas, beaucoup plus qu'un agent d'influence. Un homme comme lui avait évidemment un correspondant à Moscou.

En a-t-on des preuves ?
Nous n'avons pas de documents, comme par exemple dans le cas de l'ancien ministre radical Pierre Cot. Toutefois, l'ancien dissident tchèque Karel Bartosek avait découvert dans les archives du PC à Prague des documents qui montrent qu'Aubrac y était reçu par Klement Gottwald, le chef historique du PC tchécoslovaque, qui fut aussi un agent du Komintern.

Mais Aubrac a toujours expliqué qu'il n'avait jamais été membre du PCF ?
(Rire). C'est exact, formellement, mais tout cela est cousu de fil rouge. Il faisait partie de ce qu'on appelle les "hors-cadres", des gens de haut niveau dont le PCF n'avait pas besoin qu'ils prennent leur carte. Ils leur étaient plus utile à l'extérieur. Aubrac était un ingénieur, sorti de l'Ecole des Ponts et Chaussées, et le PCF ne voulait pas le mettre en avant. Ce qui ne l'empêchait pas de participer à des réunions de cellules comme "observateur". Avant guerre, sa future épouse Lucie était elle-même communiste, proche d'André Marty - qui fut représentant du PCF au Komintern.

Ses biographes le présentent comme une sorte d'industriel à la tête d'une entreprise d'urbanisme. Qu'en est-il ?
La société qu'il dirigeait était le Berim - le Bureau d'études et de recherches pour l'industrie moderne. Placé sous la responsabilité de Jean Jérôme, l'und es hommes les plus importants et les plus secrets du PCF - cette société servait aussi de pompe à finances au Parti. C'est, par elle, que passait une partie des financements en provenance de l'Est - sous la forme de contrats plus ou moins bidons. Même chose avec les maires communistes.

On apprend qu'il était à Saïgon lors de l'arrivée des chars du Nord-Vietnam en 1975. Qu'y faisait-il ?
Aubrac a joué un rôle très particulier dans l'affaire du Vietnam. Lorsque le dirigeant communiste Hô Chi Minh vint en France en 1946, il fut hébergé par les Aubrac à la demande de Jacques Duclos. Puis il servit de contact entre l'appareil communiste international et Henry Kissinger lui-même. Du sérieux, on le voit.

Son rôle durant la Résistance a fait l'objet de polémiques. On se souvient d'un procès contre l'historien Gérard Chauvy et d'une table ronde organisée en 1997 par Libération. Qu'en pensez-vous ?
Pendant longtemps, Aubrac et son épouse Lucie ont raconté qu'il s'était évadé à la suite d'une opération de la Résistance. Or, Arthur Kriegel - qui a participé à cette action commando - assurait qu'Aubrac n'était pas là quand elle eut lieu. Puis Aubrac a reconnu dans la biographie "autorisée" que Pascal Convert lui a récemment consacrée qu'il ne s'était pas évadé, mais qu'il avait été libéré.
Un autre épisode pose problème. A la Libération, il est commissaire régional de la République à Marseille. Or De Gaulle va le virer sans ménagement et sans explication.  A Marseille, il avait créé des CRS (Compagnies républicaines de sécurité) dont on découvrit plus tard qu'elles étaient entièrement infiltrées par le PCF.
Quant à la table ronde de Libération, une anecdote est significative : Aubrac s'est mis en colère au moment même où Daniel Cordier lui a demandé d'avouer enfin qu'il était communiste. Jusqu'au bout, il l'aura nié. C'était un gros poisson de l'appareil, très bien camouflé, en particulier derrière l'image de son épouse Lucie.

Stéphane Courtois, propos recueillis par Jean-Dominique Merchet (Secret défense, 11 avril 2012)

Schoendoerffer, cinéaste et aventurier....

Le cinéaste et romancier français, Pierre Schoendoerffer est décédé le 14 mars 2012, à l'hôpital militaire Percy de Clamart. Nous reproduisons ci-dessous un entretien de Jean-Dominique Merchet avec Bénédicte Chéron, qui vient de publier un livre intitulé Pierre Schoendoerffer aux éditions du CNRS. Cet entretien a été initialement publié sur l'excellent blog Secret défense.

 

 

 

Qui était Schoendoerffer ? Un cinéaste ? Un romancier ? Un reporter ?

Béatrice Chéron : Pierre Schoendoerffer est d’abord, me semble-t-il, un aventurier, au sens le plus noble du terme. Adolescent, il avait le goût du grand large, s’est embarqué sur un cargo pour voir le vaste monde. Mais il avait aussi, au fond de lui, ce besoin de créer quelque chose, d’inventer, de raconter, né à la lecture de Fortune Carrée de Joseph Kessel, sous l’Occupation. Humble, il ne pouvais s’imaginer écrivain. Il a alors décidé de faire du cinéma et est parti en Indochine, pendant la guerre, comme cameraman des armées. Il a donc été reporter, et a continué dans cette voix quelques années après la fin du conflit indochinois. Puis le cinéma, grâce à Joseph Kessel, l’a rattrapé et happé définitivement. Sa première grande œuvre personnel est La 317^e Section (1964) et c’est grâce à elle qu’il devient aussi écrivain : le scénario ayant été d’abord refusé par le producteur Georges de Beauregard, il en fait un livre, sous le même titre. Pierre Schoendoerffer est donc bien reporter, romancier et cinéaste. Comme il aimait à dire, il était « esclave » quand il était reporter, « roi » lorsqu’il réalisait un film et « Dieu » quand il écrivait un roman : « Quand on écrit un roman, on est Dieu le Père, parce qu’on crée le destin, on dit : “Celui-là va aimer, celui-là ne pas aimer, ce sera elle qu’il aime”… Vous faites le destin, vous êtes Dieu. Quand vous faites un film, vous êtes roi, parce que le destin est déjà là : il y a un scénario et vous ne pouvez pas vous égarer. Mais vous avez quand même le pouvoir régalien de glorifier certains des personnages et de minimiser d’autres. Et quand vous êtes un documentariste vous êtes un humble esclave qui marche derrière et ramasse les traces qu’ils ont laissées derrière eux. J’aime bien être Dieu, j’aime bien être roi, et j’aime bien être esclave à l’occasion… » (entretien personnel avec Pierre Schoendoerffer, 26 février 2007). La spécificité de cette œuvre est de créer des aller-retour permanents entre ses reportages, ses films et ses romans : les personnages vont des uns aux autres ; interprétés par des acteurs fidèles (Jacques Perrin, Bruno Crémer…), ils deviennent des héros qui traversent le grand récit « schoendoerfferien ».

Que dit son oeuvre de l'histoire récente de notre pays ?

Béatrice Chéron : Son œuvre témoigne du chaos d’une période qui demeure un trou béant de la mémoire nationale. La guerre d’Algérie continue d’être une blessure ouverte, un sujet brûlant sur lequel les mémoires écorchées vives ne cessent de revenir et la commémoration, ces jours-ci, des 50 ans des Accords d’Evian témoigne encore de la difficulté à aborder ce sujet paisiblement même si les choses évoluent doucement. La guerre d’Indochine quant à elle est tombée dans les oubliettes de l’histoire, prise en étau entre les traumatismes de la Seconde Guerre mondiale et ceux de la guerre d’Algérie. Pierre Schoendoerffer, lui, tisse un fil, de la Libération en 1945 jusqu’à l’après-décolonisation. Il récapitule une période, une histoire. Il met de la continuité là où il y a eu rupture, il tente de réunir ce qui a été divisé. Il ne prétend pas tout dire, ni faire œuvre d’historien, mais bien témoigner par la fiction et la création, et rendre sa part de reconnaissance à une génération de militaires et de jeunes officiers prise dans le chaos de cette décolonisation, sur les épaules de qui ont pesé des choix politiques tragiques et définitifs. Il aussi perpétué la grande tradition du récit d’aventure et du lointain, très présente en France dans l’entre-deux guerres avec les romans de Pierre Benoît ou Joseph Peyré, et tombée en désuétude ensuite. Il a su faire vivre cette aventure au cinéma et Le Crabe-Tambour en est sans doute le meilleur exemple.

Quelle influence a-t-il eu sur l'imaginaire militaire ?

Béatrice Chéron : Pierre Schoendoerffer est un des rares auteurs et cinéastes à créer une œuvre cohérente, durable et de qualité dont les personnages sont systématiquement des militaires on d’anciens militaires, des aventuriers et des combattants. Plus spécialement, il met en scène des lieutenants et des capitaines. Il fait d’eux des héros, au sens antique et médiéval du terme. Des héros capables de souffrance et d’hésitations, des héros confrontés à des situations tragiques. Il permet donc à un imaginaire militaire d’émerger et de durer. Ses films ont incontestablement marqué des générations de jeunes hommes qui ont voulu devenir officiers à leur tour. Pour beaucoup d’entre eux, être lieutenant, c’est suivre le lieutenant Torrens de La 317^e section. Pour les anciens combattants, l’œuvre de Pierre Schoendoerffer est un réconfort : il leur rend leur histoire et témoigne de ce qu’ils ont vécu. Parfois, les images de La 317^e Section remplacent dans leur mémoire leurs propres souvenirs de la guerre d’Indochine, tellement leur force les rend véridiques. Certains d’entre eux n’ont pas été tendre avec le cinéaste au moment de la sortie de Dien Bien Phu (1992), s’estimant trahis par un film tourné avec les Vietnamiens, au Vietnam, et ne montrant pas suffisamment le contexte politique et stratégique de la bataille. Mais malgré ces anicroches, le lien est demeuré indéfectible avec celui qu’il considère comme l’un des leurs parce que lui aussi a connu la guerre, les blessures, les souffrances du combat, le risque de la mort et, après Dien Bien Phu, la captivité dans les camps viet-minh.
 
A qui peut on le comparer, en France et à l'étranger ?

Béatrice Chéron : Il est difficile de comparer Schoendoerffer à d’autres cinéastes français. Claude Bernard-Aubert a lui aussi réalisé des films sur la guerre d’Indochine(Patrouille de choc en 1957, Le Facteur s’en va-t-en guerre en 1966 et Charlie Bravo en 1980), après y avoir été reporter ; mais ces trois films ne sont pas entrés dans la postérité. Florent Emilio Siri, en réalisant L’Ennemi intime (2006) sur la guerre d’Algérie, a revendiqué l’héritage « schoendoerfferien » mais Pierre Schoendoerffer lui-même n’a rien dit de ce film et le spectateur n’y retrouve pas forcément de liens évidents avec son œuvre. En revanche, notamment au moment de la sortie de La 317^e section, Pierre Schoendoerffer a beaucoup été comparé avec Samuel Fuller, Anthony Mann, et Raoul Walsh. Mais Pierre Schoendoerffer demeure relativement isolé dans le paysage du cinéma de guerre, essentiellement américain, friand de films à grand spectacle et effets spéciaux, même si dans Apocalypse Now on retrouve des traces du roman de Schoendoerffer, L’Adieu au roi.

Que restera- t-il de lui ?
 
Béatrice Chéron : Il laisse d’abord le témoignage de son propre parcours, et pour tous ceux qui l’ont connu, d’un homme d’une rare élégance morale, loyal, fidèle et soucieux de la vérité. Il a marqué le cinéma par sa manière de pratiquer son art, de fabriquer des films, avec l’humilité de l’artisan, réunissant autour des lui des hommes de qualité, comme Raoul Coutard (son chef-opérateur) Jacques Perrin, Jacques Dufilho, Bruno Crémer, Claude Rich…  Il a su transmettre par ses films ce que fut la période chaotique de la décolonisation, il a comblé, par la fiction donc sans prétendre à la vérité historique, des vides de la mémoire nationale. Ses films et ses livres, enfin, couronnés par de nombreux prix, permettront aux générations à venir de s’approprier cet imaginaire si riche et original.

Propos recueillis par Jean-Dominique Merchet (Secret défense, 14 mars 2012)

 

Et ci-dessous, quelques extraits de La 317ème section, pour revoir le sous-lieutenant Torrens et l'adjudant Wilsdorff...

 

La 317ème Section par RioBravo

Demain, l'effondrement économique ?...

Vous pouvez regarder ci-dessous un entretien avec Piero San Giorgio, l'auteur de Survivre à l'effondrement économique, un essai publié en 2011 aux éditions le Retour aux Sources. L'entretien a été réalisé par le site Media-investigation.com. 

Piero San Giorgio prévoit l'effondrement... par MEDIA-INVESTIGATION

Le populisme : un besoin vital pour la démocratie ?...

Nous reproduisons ci-dessous un entretien avec le philosophe politique argentin Ernesto Laclau, publié dans le quotidien Le Monde et consacré au populisme. Ernesto laclau est l'auteur de nombreux essais, dont un, intitulé La raison populiste, a été traduit en Français et publié aux éditions du Seuil en 2008.

 

 

 

"Sans une certaine dose de populisme, la démocratie est inconcevable aujourd'hui"

Pourquoi opérez-vous une réévaluation du concept de populisme, aujourd'hui largement synonyme de démagogie ?

Ernesto Laclau : "Populisme" n'est pas pour moi un terme péjoratif, mais une notion neutre. Ce mot est aujourd'hui devenu un repoussoir, un peu comme l'a été celui de "démocratie" en Europe au début du XIX^e siècle. La démocratie, c'était aux yeux des gens installés, le retour du jacobinisme et du gouvernement de la plèbe. Le populisme est une façon de construire le politique. Il joue la base contre le sommet, le peuple contre les élites, les masses mobilisées contre les institutions officielles figées. Mussolini comme Mao étaient des populistes. Tout comme Viktor Orban et Hugo Chavez, Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon le sont aujourd'hui.

De droite ou de gauche, dangereux ou émancipateur, le populisme investit le peuple, autre mot dont le sens est à chaque fois redéfini. Alimentation, logement, santé ou scolarité : le populisme s'oppose à la doctrine technocratique de Saint-Simon (1760-1825) selon laquelle il faut "remplacer le gouvernement des hommes par l'administration des choses".

Quelle est la différence entre le populisme de droite et le populisme de gauche ? Et pourquoi le populisme de droite est-il si présent en Europe alors que celui de gauche domine en Amérique latine ?

Ernesto Laclau : En Europe occidentale et orientale, la plupart des populismes sont de droite, de Silvio Berlusconi à Geert Wilders. Chez eux, le rejet de l'immigration, du multiculturalisme et l'affirmation de l'identité nationale priment sur les revendications sociales. En Europe, les catégories populaires se sont détournées de la gauche gouvernementale, jugée trop proche de la droite libérale. Il faut dire que, sur certains points, la politique de Tony Blair a emboîté le pas de celle de Margaret Thatcher, pour ne parler que de la Grande-Bretagne.

Sa politique a même accentué la dérégulation des marchés et de l'Etat opérée par la "Dame de fer". Et le scénario s'est produit dans presque tous les pays d'Europe. Ainsi, on a pu voir prospérer en France ce que l'on a appelé le "gaucho-lepénisme", ces reports de voix d'anciens communistes sur le Front national, phénomène que l'on observe partout sur le continent européen.

Quelle est la singularité du populisme latino-américain ?

Ernesto Laclau : Contrairement à l'Europe, l'Amérique latine n'a pas connu d'alliance entre le libéralisme et la démocratie au XIX^e siècle. Et donc, au siècle suivant, les mouvements populaires ont adopté des positions non libérales et plutôt nationalistes, une tendance reconnaissable à travers presque tout le sous-continent.

Il y a eu la présidence de Getúlio Vargas au Brésil (1930-1945, puis 1951-1954), le péronisme argentin, le mouvement nationaliste révolutionnaire en Bolivie. La première présidence du général Carlos Ibáñez del Campo au Chili de 1927 à 1931 participe du même mouvement. Mais le populisme nouvelle version, aujourd'hui au pouvoir en Argentine, au Brésil, au Venezuela, en Equateur et en Bolivie, parvient le plus souvent à traiter avec respect les institutions libérales de l'Etat tout en répondant aux espoirs populaires et démocratiques.

Solidarité avec Bachar Al-Assad, soutien à Ahmadinejad et salut à l'"extraordinaire journée démocratique" que fut sa réélection... Chavez ne discrédite-t-il pas selon vous le populisme sud-américain ?

Ernesto Laclau : Je ne partage pas l'opinion de Chavez lorsqu'il prend la défense des régimes dirigés par ces hommes. Cependant, je m'oppose à toute intervention militaire dans leur pays. Mais la présidence Chavez doit être évaluée en prenant en compte les réformes internes qu'il a menées au Venezuela. Et, de ce point de vue, le progrès social est véritablement important.

Le populisme est-il selon vous l'avenir de la démocratie ?

Ernesto Laclau : Je dirais qu'une démocratie vivante doit savoir créer un équilibre entre le monde institutionnel et les revendications populaires, qui s'expriment parfois à travers le populisme. De ce point de vue, le "printemps arabe" a été un mouvement prépopuliste, même s'il lui manquait pour cela de se cristalliser dans un parti, ou d'être incarné par un leader charismatique.

Nestor Kirchner, qui fut président de la République argentine de 2003 à 2007, puis sa femme, Cristina Fernandez Kirchner, élue en 2007, ont réussi à accomplir des réformes justes jouant sur cet équilibre. Ainsi, le régime des pensions de retraite a été renationalisé, après les privatisations imposées par le gouvernement de Carlos Menem, une couverture santé universelle a été instaurée et le mariage homosexuel a été autorisé... Sans une certaine dose de populisme, la démocratie est inconcevable aujourd'hui.

Entretien avec Ernesto Laclau (Le Monde, 9 février 2012)