Douglas Murray : «Personne n'a donné aux ONG open-borders le droit de dicter l'avenir du continent !»
FIGAROVOX.-Vous avez consacré un livre à l'étude de ces vagues migratoires successives qui affectent de manière continue les pays d'Europe occidentale. Quelle est votre position sur la crise de l'Aquarius? Comment faut-il analyser une telle crise?
Douglas MURRAY.- Il est remarquable de voir se perpétuer cette même folie que je décris dans mon livre. Sur notre continent, personne ne semble vouloir apprendre quelque leçon que ce soit ou penser autrement que dans les termes les plus courts. Quelqu'un pense-t-il vraiment qu'une fois que l'Espagne aura accueilli les quelque 600 personnes de l'Aquarius, le problème sera résolu? Qu'il n'y aura personne pour observer ce qui se passe et décider d'en faire autant en suivant le même chemin que l'Aquarius? En réalité, quelle est notre politique? Que quelqu'un qui monte sur un bateau peut faire route vers l'Europe? Que quelqu'un qui arrive ainsi en Europe a le droit d'y rester? Manifestement, c'est là notre politique actuelle. Et elle est intenable.
Emmanuel Macron a dénoncé la «part de cynisme et d'irresponsabilité» du gouvernement italien dans son refus d'accepter le navire. Que pensez-vous de ce refus italien?
Je pense que le président Macron devrait donner l'exemple. Il devrait insister sur le fait que le prochain Aquarius, et celui qui suivra, et celui qui suivra encore, pourront tous accoster dans le sud de la France. Je séjourne à Nice en ce moment et il me semble que ce serait une solution très raisonnable. Je suis sûr que la population locale accueillera avec plaisir un grand nombre de personnes d'Afrique subsaharienne. Après tout, le sud de la France est très vaste et tous les nouveaux arrivants pourraient ne pas s'installer définitivement à Nice.
En réalité, si quelqu'un est cynique, c'est le président Macron. Il dit une chose et en fait une autre. Il réprimande le nouveau gouvernement italien pour avoir refusé de permettre à l'Aquarius d'accoster en Italie. Pourtant, depuis la crise de 2015, le gouvernement français a rétabli les contrôles à la frontière franco-italienne. Si le président français est si partisan de l'arrivée des migrants en Italie, pourquoi oblige-t-il l'Italie à en supporter le poids et à conserver les migrants chez elle? Pourquoi n'ouvre-t-il pas les frontières de la France et ne permet-il aux milliers de migrants illégaux de pénétrer en France? Il devrait le faire s'il déteste à ce point le cynisme. En fait, on pourrait dire que Macron est simplement cynique et responsable.
Monsieur Salvini, le ministre italien de l'Intérieur a répondu aux critiques qu'il ne faisait qu'appliquer le programme pour lequel il avait été élu. Est-il possible d'apporter une réponse aux craintes des populations tout en menant une politique qui serait humaine et respectueuse des droits humains individuels?
L'Italie est évidemment dans une situation très sérieuse. Le parti de M. Salvini a promis d'expulser 500 000 personnes qui seraient arrivées illégalement dans le pays. J'aime l'Italie, mais je me demande s'il y a un pays dans le monde qui soit en mesure d'expulser rapidement un demi-million de personnes de manière ordonnée et humaine. En outre, l'Italie n'a qu'une version plus extrême d'un problème que nous avons tous. Où expulsons-nous les gens une fois qu'ils sont arrivés chez nous? Comment les contraignons-nous? Je pense que personne ne fera cela, même si c'est pourtant ce qui devait être fait. Parce que la distinction entre immigration légale et illégale doit tenir. Certaines personnes, qui prônent l'ouverture des frontières, demandent «quelle est la différence?» La réponse est «la loi». Ce qui n'est pas rien.
M. Salvini ne réussira probablement pas. Il est probable que son parti imputera cet échec au parti 5 étoiles, et à un moment donné (peut-être l'année prochaine) les Italiens devront aller à nouveau aux urnes. Et à ce moment-là, c'est la Ligue qui profitera le plus de la situation.
Dans votre livre, vous avez consacré un chapitre entier à Lampedusa. L'Italie n'a-t-elle pas déjà eu sa juste part dans l'accueil des nouveaux arrivants?
C'est juste. Pendant des années, ils - l'Italie et la Grèce - ont porté le poids d'une politique non seulement décidée mais aussi encouragée par Berlin et Bruxelles. Bien sûr, il était prévu un «partage de la charge» en ce qui concerne les frontières extérieures de l'Europe, mais les Italiens et les Grecs étaient seuls à supporter le fardeau. Ainsi, le nord de l'Europe réprimande le Sud pour des politiques dont le Nord est largement responsable.
Les premiers migrants sont arrivés à Lampedusa dès le milieu des années 2000. Vous rappelez qu'ils ont d'abord été accueillis avec beaucoup de gentillesse et de bonne volonté. Puis vinrent les printemps arabes. Vous dites dans votre livre que l'Italie a supporté cette énorme charge financière et humaine presque seule ...
Les Italiens et les Grecs ont été extrêmement généreux et gentils. Il n'y a pas eu de troubles civils à grande échelle et, de façon générale, ils ont essayé d'accueillir les gens qui ont débarqué sur leurs rives. Mais êtes-vous en Italie récemment? Les gares et les parkings du pays sont devenus des camps de migrants. Pourquoi cela serait-il positif? Pourquoi cela serait-il souhaitable? Ce phénomène a augmenté pendant de nombreuses années, mais récemment, cela s'est encore accéléré. Et les politiciens ont délibérément laissé à leurs successeurs le soin de s'occuper de cela, parce que le problème est devenu trop complexe pour eux. C'est la même chose en Grande-Bretagne et partout ailleurs en Europe occidentale.
Mais ce dont les gens doivent prendre conscience, c'est que toutes les prévisions démographiques en Afrique suggèrent que le nombre de personnes qui essaieront de pénétrer en Europe dans les années à venir sera beaucoup plus important qu'aujourd'hui. C'est pourquoi je dis que si nous ne parvenons pas à maintenir nos lois et nos frontières maintenant, alors nous n'avons aucune chance de résister.
En 2013, le gouvernement italien a lancé l'opération «Mare Nostrum». Quel était le but de cette opération, soutenue à la fois par l'Union européenne et la communauté internationale? Quels en sont les résultats? Cette opération n'a-t-elle pas créé un environnement plus favorable et persuadé de plus en plus de migrants de venir?
L'objectif était de répondre aux naufrages tragiques de navires hors d'âge, chargés de gens par des gangs de trafiquants désireux de maximiser leurs profits. L'Europe a vu les conséquences horribles et a voulu aider. Mais à la fin, nous avons aggravé le problème. Personne n'est prêt à l'admettre, mais envoyer des navires dans la Méditerranée pour amener les gens en toute sécurité en Europe a créé un «facteur d'attraction». Tout le monde le nie, mais c'est vrai. Les trafiquants mettaient de moins en moins de carburant dans leurs bateaux parce qu'ils savaient que les Européens intercepteraient les bateaux de plus en plus tôt et qu'ils feraient l'essentiel du travail de contrebande pour eux. Ce qui est un excellent modèle d'affaires pour les contrebandiers, mais un système terrible pour l'Europe. Entre autres choses que nous aurions dû faire (une mesure suggérée dans mon livre, et je suis heureux d'entendre que le président Macron commence à y songer), ce serait d'ouvrir des centres de traitement en Afrique du Nord. Cela empêcherait aussi les bateaux de quitter la côte nord-africaine et nous éviterait d'agir comme des partenaires des gangs de contrebande.
Ce phénomène n'est-il pas aussi partiellement causé par les ONG?
Bien sûr. Tous ces phénomènes sont largement favorisés par les ONG «open borders», organisations dirigées par des gens qui sont de véritables extrémistes. Ils distribuent des informations aux migrants et aux migrants potentiels pour les aider à contourner les règles existantes et en leur expliquant comment rester définitivement en Europe.
Ces ONG pensent que le monde ne devrait pas avoir de frontières. Que les frontières sont racistes. Que les frontières causent tous les problèmes du monde. Ils ont pris sur eux d'affaiblir les frontières de l'Europe. Les autorités italiennes ont pris un certain nombre d'ONG en flagrant délit de coopération actrive avec les réseaux de contrebande. Ces ONG ont été surprises au téléphone avec des contrebandiers, arrangeant les points de rencontre et retournant même les bateaux aux gangs. Qui a donné à ces groupes le droit de dicter l'avenir de notre continent? Qui leur a permis d'être nos arbitres de moralité? Ou de décider de notre avenir sociétal à court et à long terme?
Quel est le rôle joué par les fixeurs des frontières qui planifient les voyages des migrants transfrontaliers?
Ce sont des barbares. Ils prennent de l'argent à des personnes nécessiteuses et souvent désespérées. Ils les plongent dans la misère et la crise, les torturant souvent afin d'extorquer plus d'argent à leurs familles. Et ce sont souvent ces personnes que nos dirigeants politiques ont jugé bon d'encourager et avec lesquelles les ONG se sont contentées de collaborer. Encore une fois, tout le monde ne pense qu'au plus court terme possible.
Les hommes et les femmes qui viennent de l'étranger sont tous automatiquement englobés sous le terme de «migrants» ou de «réfugiés». Vous expliquez que leur situation peut être très différente. Comment? Y a-t-il des tensions entre eux?
On utilise souvent le terme «migrant» et «réfugié» de façon interchangeable. J'ai voyagé partout dans le monde et j'ai vu beaucoup d'endroits terribles. Je ne nie pas qu'il y ait des gens qui fuient la guerre. Particulièrement la guerre en Syrie. Mais la solution la moins traumatisante est le plus souvent de les garder dans le voisinage du pays qu'ils fuient. La plupart des experts de l'aide internationale admettent, comme je l'ai dit dans mon livre, que le coût d'hébergement d'un demandeur d'asile en Europe du Nord est environ 100 fois supérieur à ce qu'il est dans un pays limitrophe du pays fui. C'est déjà là une première raison évidente qui fait du transfert vers l'Europe un déplacement illogique. Avec de tels coûts, nous pouvons aider beaucoup moins de gens. Peut-être faut-il soigner certaines personnes en Europe, mais l'Europe ne peut pas être l'endroit où tous ceux qui fuient la guerre dans le monde se sentent chez eux.
La situation des migrants économiques est encore pire. Parce qu'il ne faut pas oublier que la majorité des personnes arrivant en Europe ces dernières années - y compris en 2015 - ont été des migrants économiques. Encore une fois, les ONG soutiennent qu'il n'y a pas beaucoup de différence entre les migrants économiques et les demandeurs d'asile. Mais si nous tombons dans ce mensonge (comme c'est souvent le cas), cela signifie que presque tous les habitants de l'Afrique et du Moyen-Orient (sans parler de la majeure partie de l'Extrême-Orient) ont le droit de s'installer en Europe. Ou ne seront pas arrêtés s'ils viennent. Ou ne seront pas renvoyés une fois qu'ils seront ici. Dans ce cas, observez bien les premiers millions. Car il y aura des centaines de millions de plus.
Une fois arrivés en Europe, les «migrants» peuvent-ils être effectivement renvoyés?
Oui. Les personnes qui ont menti sur leur pays d'origine, ou qui viennent d'un pays sûr ou qui n'ont pas fait de demande d'asile légale devraient être renvoyées rapidement. On ne devrait pas permettre que le processus d'appel traîne pendant des années.
Peut-on dire que les pays occidentaux ont malgré tout une part de responsabilité importante dans cette crise de l'immigration, étant donné que leurs guerres en Irak ou en Libye, pour n'en nommer que quelques-unes, ont durablement déstabilisé toute la région?
C'est un argument que certaines personnes font valoir, et ce n'est pas sans fondement. Les efforts de stabilisation déployés en Irak et en Libye après la guerre se sont avérés totalement insuffisants. Mais qu'avons-nous fait pour déstabiliser la Syrie? Les principaux acteurs impliqués dans la déstabilisation de ce pays ont été l'Iran, la Russie, certains États du Golfe et la Turquie. Pour n'en nommer que quelques-uns. Je montre dans mon livre pourquoi ces pays sont très heureux que l'Europe tombe dans le piège en s'accusant une fois de plus de tous les maux du monde. C'est très confortable pour le reste du monde de nous encourager dans ce travers d'auto-culpabilisation.
Lors de mes voyages à travers l'Europe pour les recherches nécessaires à mon livre, j'ai rencontré des migrants originaires de la plupart des pays en développement. Si vous croyez que nous sommes responsables des flux de réfugiés en provenance d'Irak et de Libye, qu'en est-il des flux du Pakistan, du Bangladesh, du Myanmar, de l'Erythrée, du Nigeria et de dizaines de pays à travers le monde? Sommes-nous responsables de la situation dans tous ces pays? Est-ce vraiment la bonne solution de permettre à tous ces gens de s'installer en Europe? Ou bien s'agit-il d'un problème auquel personne ne veut sérieusement penser?
Pour revenir à la crise de l'Aquarius, que dit cette crise particulière à propos de l'Europe? Est-ce le symbole du «suicide de l'Europe» ou peut-elle au contraire conduire à un regain de conscience politique?
Cela prouve que pour le moment, rien ne va changer. C'est une chose positive que le gouvernement italien ait finalement dit «assez». Mais la réponse cynique des autres pays européens montre que, pour le moment, tout le monde espère éviter les conséquences de cette poussée migratoire historique vers notre continent. Peut-être que certains pays seront en mesure de se tenir éloignés encore un certain temps. Peut-être que la France évitera le pire cette année. Mais ça ne pourra pas durer éternellement. Pour aucun pays.
C'est pourquoi, au lieu de faire du bruit ou de jouer les uns contre les autres, nous tous en Europe devons reconnaître honnêtement ce qui se passe et y faire face de front. Ce n'est qu'en agissant ainsi que nous avons toutes les chances de trouver des réponses humaines et décentes. Et de garder peut-être notre continent reconnaissable pour la prochaine génération.
Douglas Murray, propos recueillis par Alexandre Devecchio (Figaro Vox, 19 juin 2018)
