« Je ne serais pas étonné que l’EI, après la perte de la Syrie et de l’Irak, continue à essaimer dans d’autres pays »
Mohsen Abdelmoumen : Les gouvernements occidentaux sont-ils impuissants face au terrorisme ?
Dr. François-Bernard Huyghe : Nous avons des attentats terroristes en Occident depuis la fin du XIXe siècle. Il y en a eu pour diverses raisons, tantôt par des anarchistes, tantôt par des indépendantistes, tantôt l’extrême-gauche, l’extrême-droite, etc. et personne n’a trouvé la solution miracle. En ce moment par exemple, en France, nous vivons une situation où en dépit de l’écrasement militaire de Daech, il y a tous les deux mois un attentat ou une tentative d’attentat se réclamant du califat mené avec plus ou moins de moyens, donc il y a une sorte de routine terroriste qui s’installe. Évidemment, on a pris des tas de lois, je crois qu’en France on a du prendre vingt lois contre le terrorisme et bien sûr, la lutte a des limites et d’abord des limites quantitatives car il y a plusieurs dizaines de milliers d’individus susceptibles d’être djihadistes ou d’être absorbés par le djihadisme en France, donc cela pose des problèmes de surveillance d’autant plus difficiles que ces djihadistes dans leur vision stratégique ont le droit de s’attaquer à n’importe quelle cible. C’est évidemment différent de l’époque où il fallait protéger les présidents de la République, les magistrats ou les généraux mais pas le citoyen au coin de la rue.
Que pensez-vous de la restructuration de Daech et notamment de la naissance du groupe Khorasan ?
Toute la stratégie de Daech et tout son discours étaient basés sur le fait qu’on allait enfin établir le califat au pays de Sham et qu’il rayonnerait dans le monde entier. Bon, il a été écrasé mais on voit maintenant qu’il y a une phase 2 avec des groupes se réclamant de Daech qui viennent venger l’écrasement de ce califat, il y en a de Khorasan, et on a vu des attentats en Afghanistan, on en a vu aussi en Indonésie, etc. Donc, il est très possible qu’un certain nombre de groupes continuent à prospérer et à mener des actions de manière décentralisée après la perte du califat qui tenait une place centrale. Après tout, je vous rappelle que l’on combat Al-Qaïda depuis le début des années 1990. On a mis d’énormes moyens militaires pour l’écraser et elle sévit toujours aujourd’hui et je ne serais pas étonné que Daech, après la perte de la Syrie et de l’Irak, continue à essaimer dans d’autres pays.
Le gouvernement Macron a lancé un 3eplan pour lutter contre la radicalisation. Vous maîtrisez bien ce sujet. Ces mesures s’en prennent-elles vraiment à la racine, à savoir l’idéologie takfiriste ou non ?
Personnellement, je suis très très sceptique sur les méthodes de déradicalisation. Ce mot ne veut pas dire grand-chose. Empêcher les gens de retourner à leurs racines, qu’est-ce que cela veut dire vraiment ? On a fait plusieurs tentatives en France sous le gouvernement précédent et sous le gouvernement Macron, menées par des associations qui essayaient de réadapter les jeunes tentés par le djihadisme, on les traitait un peu comme des alcooliques ou des drogués et cela a échoué lamentablement. On a l’exemple presque comique d’un centre de déradicalisation qui avait coûté une fortune, il y avait une seule personne qui y allait et encore, je pense que c’était parce qu’elle avait le chauffage et la douche gratuits. Donc, ces méthodes-là ont échoué.
Telles que caresser un hamster et utiliser un bâton japonais…
Par ailleurs, on a bien vu qu’on ne sait pas mener un contre-discours contre les djihadistes parce qu’on a fait plusieurs campagnes sur internet en disant « c’est affreux, on tue des gens, vous allez mourir ». Mais justement, les gens vont là-bas pour tuer et pour mourir, donc ça ne marche pas très bien. Il y a donc une faiblesse dans ce domaine-là. Comme solution, il y aurait une part de travail de l’école, certainement. Je souhaiterais en effet que l’école rende aux petits citoyens la fierté de leur pays et des valeurs républicaines. Mais est-elle capable de le faire au moment où, en France, on n’est même pas capable de leur apprendre à lire et à compter correctement ? Donc, on a de vrais problèmes et beaucoup de gens cherchent une solution dans une action des autorités islamiques pour dire que ce que fait Daech, ce que fait le califat, n’est pas dans le Coran, que c’est une déviance, une hétérodoxie, une interprétation délirante. C’est bien, et j’ai déjà vu passer des textes de religieux sunnites condamnant d’un point de vue théologique et dogmatique ce que fait le califat avec ses déviances. Le problème est que l’on voit que cela n’a pas vraiment atteint les capacités de recrutement de Daech qui disqualifie toutes les autorités musulmanes traditionnelles comme étant des hypocrites dans leur système mental, ce qui veut dire des mauvais sunnites qui en réalité coopèrent avec les sionistes, les chrétiens, les athées, etc.
Je reviens toujours au mot qui m’a frappé dans vos travaux. Ne pensez-vous pas qu’il y a une impuissance des gouvernements occidentaux face à la problématique des returnees (ndlr : les djihadistes qui reviennent d’Irak et de Syrie)?
Oui, on a également un gros problème de ce côté-là, on le voit déjà en France avec le retour de plusieurs centaines d’entre eux. C’est un problème en partie juridique : de quoi faut-il les inculper ? À partir du moment où l’on n’utilise pas contre eux une incrimination pénale du genre « coopération avec une puissance étrangère », « avoir porté les armes contre la France », etc., il faut les juger au cas par cas pour ce qu’ils ont fait et ce qui est prouvé et, évidemment, c’est long, car il est difficile de trouver des preuves. Par ailleurs, nous avons un système pénal qui n’est pas extraordinairement répressif, ce qui fait que certains djihadistes qui sont revenus après avoir combattu en Syrie, pourront sortir de prison vers 2020. Sans parler évidemment du recrutement qui pourrait se faire dans les prisons. Il y a dans la loi française l’idée de les regrouper dans un seul endroit, c’est probablement mieux que de les disperser partout où ils vont faire du prosélytisme, mais effectivement, on est face au problème des returnees ou des foreign fighters avec tout ce que cela comprend : les femmes qui vont revenir, qu’il sera difficile de condamner aussi sévèrement…
Et les enfants soldats de Daech
Et les enfants bien entendu. J’ai vu des vidéos abominables où il y avait des petits français, des gamins de moins de dix ans, qui égorgeaient des gens ou des choses similaires. Je ne sais pas quel est le psychologue qui saura les soigner et les ramener gentiment à l’école. C’est un véritable problème, ce qui fait qu’une grande partie de l’opinion française n’a pas très envie de voir revenir les foreign fighters.
J’ai évoqué le sujet avec l’ambassadeur d’Irak à Bruxelles qui m’a dit qu’il y a eu des contacts pour notamment rapatrier les foreign fighters. Vous pensez qu’il faut qu’ils soient jugés sur place ?
Oui, il y a sûrement eu des contacts. Nous sommes dans une situation juridiquement un peu embarrassante parce que, après tout, ce qu’ils ont fait, s’ils ont tué des gens, commis des crimes, c’est en Irak, et nous, la France, nous sommes censés soutenir le gouvernement irakien et faire partie d’une coalition de soutien qui considère le gouvernement irakien comme un gouvernement démocratique. Nous sommes un peu dans une situation schizophrénique. C’est vrai que notre système de droit réclame qu’on les rapatrie en France où ils ne risqueront pas la peine de mort, où les conditions de la défense sont mieux respectées, etc. De leur côté, j’imagine bien que les Irakiens n’ont pas une forte envie de les épargner, et ça me paraît normal. Nous sommes donc dans une situation un peu schizophrénique et embarrassante. Je vous rappelle que la ministre des Armées en France avait dit dans une interview, qu’après tout, si ces gens ne revenaient pas en France, ça ne lui ferait pas énormément de peine.
Ne pensez-vous pas que ces gens-là utilisent votre démocratie, c’est-à-dire le système démocratique occidental, pour mieux vous abattre ?
Bien évidemment. La réponse est oui.
Ils deviennent procéduriers, ils connaissent la procédure, le droit, ils utilisent les failles juridiques, etc. pour mieux vous égorger. Ils s’appuient sur votre propre « démocratie », vos « droits de l’homme », etc. pour se retourner contre vous.
Oui, évidemment. Dans la mesure où ils affichent le plus grand mépris pour la démocratie, où, dans leur tête et dans la littérature djihadiste, ils passent leur temps à raconter que la seule loi est la loi de dieu, qu’il faut punir, et quand ils parlent entre eux, ils ne reconnaissent pas notre système juridique, notre démocratie, notre État, notre armée, etc. Et bien entendu, quand ils sont pris, ils font de la taqiya (ndlr : art de la dissimulation), de la dissimulation, ils gagnent du temps et utilisent le système juridique, les avocats, les droits de l’homme, etc. Je vous donne un exemple qui est très simple : on n’interviewe pas tellement les djihadistes revenus en France mais en revanche quand ils se font prendre par les Kurdes, par exemple, souvent les Kurdes les interrogent en français – il y a des tas de combattants kurdes français, car beaucoup de Français sont allés rejoindre leurs frères là-bas, ils ont un passeport français et parlent parfaitement français -, et donc ils ont fait parler 4 ou 5 djihadistes qu’ils avaient pris et évidemment ils disent « je me suis trompé » ou « on m’a trompé » « je voulais faire de l’humanitaire ».
Ils font ce que l’on appelle soi-disant « des révisions » mais en fait c’est de la taqiya, de la dissimulation.
Oui, c’est exactement de la dissimulation.
Ils s’adaptent. Ils ont une faculté d’adaptation incroyable à toutes les situations, vous ne trouvez pas ?
Ceci dit, le problème s’est toujours posé pour tout terroriste, pour toute personne accusée d’un attentat et qui sont des gens qui sont contre le système et qui vont être obligés de jouer avec les mécanismes du système.
Pensez-vous que l’on peut combattre ces gens-là avec des outils juridiques ? Peut-on combattre un terroriste avec l’arsenal juridique d’un État de droit ?
Non, parce que l’on voit très bien qu’ils vont utiliser toutes les faiblesses de notre système et sauf peut-être pour des cas extrêmement graves, ils ne vont pas être condamnés à des durées très longues. J’aimerais parler d’un autre facteur très inquiétant, je ne sais pas si vous connaissez un livre remarquable qui s’appelle « Les revenants »…
Oui, le livre « Les Revenants » de David Thomson.
Voilà. Il montre très bien que maintenant il y a une deuxième génération, qu’il y a des gens qui étaient déjà engagés du temps d’Al-Qaïda, qui étaient déjà engagés du temps du GIA algérien, qui ont fait de la prison et qui sont toujours djihadistes. Donc, je ne voudrais pas être pessimiste, mais ceux qu’on prend maintenant seront peut-être toujours djihadistes dans dix ans.
A-t-on appris, en France, la leçon du drame algérien et du combat du peuple algérien contre les terroristes ? Lorsque j’ai parlé à l’Ambassadeur d’Irak, il m’a dit qu’Al-Qaïda, Daech, GIA, étaient des noms différents pour une même matrice.
Effectivement, c’est la même idéologie, ce sont des djihadistes salafistes qui se réclament de la même tradition et de la même stratégie.
Oui, le corpus idéologique est le même.
Bien sûr, il y a des petites différences stratégiques, le GIA voulait combattre en Algérie, Al-Qaïda voulait frapper l’ennemi lointain et le califat voulait créer le califat tout de suite. Ce sont des différences stratégiques mais pas des différences idéologiques. On est bien d’accord là-dessus. Avons-nous appris les leçons ? Eh bien, j’espère qu’on va les apprendre. Bien sûr c’est autre chose, parce qu’en Algérie, vous avez eu des forces de guérilla et on ne peut pas vraiment comparer militairement. Effectivement, ce ne serait pas mal qu’on retienne un peu ces leçons-là d’un pays qui a payé un prix du sang élevé.
Certains experts bien sourcés que j’ai interviewés m’ont affirmé que Daech a repris ses positions de 2013 en Irak alors que les médias nous présentent la défaite militaire de Daech. Ne pensez-vous pas que contrairement à ce que les médias disent, il n’y a pas eu de défaite militaire mais un repli tactique en Irak et que l’idéologie reste intacte ?
Je pense que vos experts ont probablement raison en ce sens qu’il faut se souvenir qu’effectivement, vers 2013 – 2014, peu de gens avaient réalisé le danger. C’était une petite scission d’Al-Qaïda et donc il s’agissait de gens qui n’occupaient pas de villes et qui n’essayaient pas de conquérir des territoires. Ils ont quand même subi des pertes considérables, mais ils ont probablement une capacité de survie en situation de guérilla dans des pays où le contrôle du territoire est très difficile et où il y a des tas de groupes armés. Effectivement, qu’ils se soient repliés est très possible. Après tout, pendant des années ils ont échappé à l’aviation, à l’armée, etc. Ils ont certainement du garder une grande capacité à survivre. Je vois plusieurs scénarios : il y a ceux qui vont repartir dans d’autres pays pour aller combattre, par exemple en Afghanistan…
En Europe ?
Au Maroc, c’est possible, pour ceux qui vont partir faire le djihad ailleurs. Peut-être que certains passeront des accords et rejoindront des groupes d’Al-Nosra, etc. Et puis il y a ceux qui reviendront en France…
En Europe ?
En Europe, en général. Je pense qu’il y en a un certain nombre qui continueront à être sur place. Ça me paraît logique.
Dans votre livre très important et très riche en documentation notamment concernant la communication chez Daech « Daech : l’arme de la communication dévoilée », ne pensez-vous pas que Daech a gagné la bataille de la communication ?
Ils ont été très bons en tous cas. Il est vrai qu’ils ont réussi à produire un appareil de propagande par l’image, par le texte, par les réseaux sociaux, qui a été fantastique. On ne savait pas faire grand-chose face à cela. Ce qui a changé maintenant, c’est qu’il est techniquement de plus en plus difficile de trouver la propagande djihadiste car ils ont moins de moyens de production et ils ne peuvent plus faire des films d’exécutions avec 15 caméras, des moyens de montage, et des super-caméras. Il y a un autre facteur qui joue, c’est que les réseaux sociaux ou plus exactement les grands d’internet, les GAFA, sont intervenus pour changer les algorithmes des moteurs de recherche, pour retirer des comptes, pour chiffrer les contenus, et très honnêtement, il est très difficile maintenant de trouver des contenus djihadistes pro-Daech sur internet. En tous cas, c’est infiniment plus difficile qu’au moment où j’ai écrit ce livre.
Vous pensez que votre livre a eu de l’impact ?
Oh lala ! Je ne suis pas si immodeste. Je ne me prête pas un rôle aussi important (rires). En revanche, sur le plan technique, ils continuent à communiquer. Je vous donne un petit exemple : l’autre jour, on a arrêté en France un Égyptien qui préparait un attentat avec un poison très dangereux. Je ne sais pas jusqu’à quel point il aurait eu les connaissances techniques pour réaliser ce projet, mais lui, il communiquait sur l’application cryptée Telegram qui est une application très sécurisée. On l’a quand même arrêté et la police n’a pas expliqué ce qu’il a fait, peut-être que les policiers se sont infiltrés dans sa page de diffusion Telegram, peut-être qu’ils ont pris son téléphone et qu’ils ont pu regarder ses messages. Mais en tous cas, les djihadistes sont devenus très très prudents sur la communication et, si j’ose dire, le secret est très difficile à concilier avec la publicité, donc c’est plus difficile de trouver leurs messages si vous n’êtes pas initié.
Ne pensez-vous pas qu’ils peuvent revenir à des méthodes de communication plus artisanales, telles que l’ancienne méthode du bouche à oreille ?
Bien sûr. Le bouche à oreille a toujours fonctionné en ce sens que les loups solitaires qui deviennent djihadistes en regardant des groupes terroristes commettre des attentats, moi je n’en connais pas. Cela n’existe pas. Il y a toujours des copains, il y a des frères, des camarades, il y a des mentors. Souvent d’ailleurs, on voit que ce sont des groupes d’une localité, ils connaissent les gens, les copains d’enfance, ils se sont rencontrés à l’école, à la mosquée ou au centre de loisirs, donc le facteur humain est très important pour permettre aux gens de communiquer entre eux.
Dans votre livre cosigné avec Alain Bauer « Les terroristes disent toujours ce qu’ils vont faire » dans lequel on trouve bien des questions, vous attirez l’attention sur le corpus idéologique qui est fondamental pour devenir terroriste. Or, j’ai fait une petite recherche et j’ai trouvé que dans de nombreuses bibliothèques municipales des pays européens, on trouve des livres des théoriciens du takfirisme, du genre Sayyid Qotb ou Ibn Taymiyya. Comment expliquez-vous que les pays occidentaux tolèrent ces ouvrages ?
Effectivement, mais je ne sais pas si les djihadistes vont les consulter à la bibliothèque…
Ils les échangent dans les prisons, en tous cas.
Alors là, effectivement, ce n’est pas une très bonne idée d’autoriser cela (rires). Je suis d’accord avec vous. On sait qu’il y a un très grand effort de traduction et de diffusion de ces livres. Les textes d’Abdelwahhab, etc. sont édités par l’Arabie saoudite. Il y a des tas de théologiens qui sont djihadistes et les salafistes saoudiens les lisent et les diffusent aussi.
Comment expliquez-vous que l’Arabie saoudite soit un allié stratégique des Américains et des Français, avec lesquels elle fait du business, sans parler du Qatar, alors que ces pays génèrent le terrorisme ? Ne faudrait-il pas revoir vos alliances ? J’ai parlé avec un expert du renseignement européen qui me disait que les enjeux économiques étaient prépondérants.
J’ai peur qu’il n’ait un petit peu raison et qu’en fait, il y a d’énormes intérêts économiques qui sont engagés dans tout cela – et là on parle de très gros business avec l’Arabie saoudite. Soyons honnêtes, vous voyez bien que les médias et l’opinion s’indignent beaucoup moins de ce que fait l’Arabie saoudite que ce que font d’autres pays.
Donc, les contrats économiques passent avant la sécurité des citoyens, si je comprends bien ?
D’une certaine façon, oui. Il est clair qu’il y a des gros intérêts économiques en jeu.
Vous avez beaucoup travaillé sur les médias et la communication de Daech, comment expliquez-vous que sur un réseau social comme Twitter ou Facebook on trouve des comptes inféodés à Daech ou Al Qaïda ? Ne pensez-vous pas que les États et leurs services doivent intervenir pour mettre ces médias sociaux face à leurs responsabilités ?
Ils l’ont un petit peu fait, et d’ailleurs il y a de temps en temps des reproches à ce sujet. Il y a eu des modifications des algorithmes sur Facebook, Google, etc. Il y a eu des mesures qui ont été prises mais le problème est aussi largement quantitatif et je vous assure que rechercher des groupes djihadistes sur Google, c’est beaucoup plus difficile maintenant qu’il y a quelques années.
Personnellement, j’ai trouvé quelques comptes sur Twitter, notamment un groupe en Afghanistan.
C’est une question d’algorithmes et de recréation très très rapide de ces comptes.
Ne pensez-vous pas qu’en jouant sur le conflit entre les Chiites et les Sunnites comme on l’a vu au Moyen Orient, les Américains ont ouvert la boite de Pandore ? Ne risquent-ils pas de dévaster ce qu’il reste de cette région martyrisée ?
Je ne peux répondre que oui à une telle question. Bien sûr, c’est évident. Ils ont joué avec le feu, avec une ignorance incroyable de la situation. Vous savez le mot qu’on rapporte quand Bush avait lancé la guerre d’Irak, on lui avait dit qu’il fallait tenir compte des Chiites, et il avait répondu « les Chiites, les Chiites, je croyais que tout le monde était musulman là-bas » (rires). Vous voyez le degré d’ignorance. C’est sûr qu’il y a eu un déclanchement de la poudrière après 2004. On peut aussi discuter de ce qu’on a fait en Libye.
Que pensez-vous du retrait de Trump de l’accord sur le nucléaire iranien ? Ne pensez-vous pas que Donald Trump est en train de jouer à un jeu très dangereux pour l’humanité ?
Oui, et il joue avec une alliance objective avec Netanyahu, avec l’Arabie saoudite, et il ridiculise accessoirement l’Europe dans cette histoire. Là encore, on ne peut qu’être d’accord sur le danger de déconstruire ce qui a été construit.
François-Bernard Hughe, interview réalisée par Mohsen Abdelmoumen (Algérie résistance, 9 juillet 2018)
