Catalogne. Alain de Benoist : « Et si l’on laissait les Catalans décider par eux-mêmes ? »
Breizh-info.com : Quel est votre point de vue sur le référendum en Catalogne ? Le pouvoir espagnol n’a-t-il pas fait une énorme erreur en refusant l’organisation d’une consultation qui aurait pu tourner en sa faveur s’il n’y avait pas eu ces violences et cette répression ?
Alain de Benoist : Concernant ce qui se passe actuellement en Catalogne, je vois mes amis attachés à une unité « indivisible » des grandes nations historiques s’opposer à mes amis favorables à l’Europe des régions, les uns et les autres réagissant de façon passionnée. « Jacobinisme » contre « balkanisation » ! Du même coup resurgissent les arguments classiques et les questions habituelles : Les Catalans ont-ils le droit d’être indépendants ? Est-il même de leur intérêt de le devenir ? En ont-ils les moyens ? Pourquoi ne se contentent-ils pas d’une autonomie dont ils ont joui au moins jusqu’en 2010 (et dont les peuples minoritaires de France peuvent seulement rêver) ? Les « sécessionnistes » sont-ils des « patriotes », les « terroristes » des « résistants » ? La crise va-t-elle dégénérer en guerre civile ? Chacun a ses raisons, et ce sont en général de bonnes raisons. Le problème, c’est que ces raisons sont inconciliables.
Je crois, pour commencer, qu’il faudrait sortir un peu de la véhémence et s’obliger à la réflexion.
La réflexion pourrait porter sur l’évolution actuelle de l’État-nation, dont on sait bien qu’il est en crise au moins depuis les années 1930. Quelles sont les raisons de cette crise ? Elle pourrait aussi concerner des cas qu’on met souvent en parallèle, alors que le parallèle ne va pas toujours très loin : le « Québec libre » et l’indépendance du Kosovo, le référendum catalan et le référendum pour la création d’un État kurde, le cas de la Padanie, le sort des Bretons, des Corses, des Flamands, des Basques, des Écossais et des Gallois, des Kabyles et des habitants des îles Feroë, des Tibétains et des Inuits, pour ne rien dire des minorités d’Europe centrale et orientale.
On pourrait encore évoquer la guerre de Sécession, la dislocation de la Yougoslavie, le vote qui a permis à la Crimée de réintégrer la Russie, et aussi les conditions dans lesquelles les départements français d’Algérie ont cessé de l’être. Tous ces cas ont quelque chose de commun, mais on voit bien aussi qu’ils sont tous différents.
On pourrait enfin s’interroger sur le sens que peut encore avoir le mot d’« indépendance » à l’époque de la globalisation. Un « grand » pays comme la France a déjà perdu son indépendance dans bien des domaines. Comment un « petit » État pourrait-il s’en sortir mieux ?
Personnellement, je suis par ailleurs assez gêné par la dimension économique sous-jacente à certaines formes d’indépendantisme : les régions riches veulent souvent faire sécession parce qu’elles se refusent à continuer d’« assister » les régions pauvres (de la Sicile à l’Andalousie). N’oublions pas que la Catalogne représente à elle seule 20 % du PIB espagnol. Il y a là un réflexe égoïste que je condamne totalement, car il est foncièrement impolitique.
Cela étant dit, il est clair qu’il existe une identité catalane spécifique et qu’un nombre très important de Catalans, sans doute une majorité, aspirent aujourd’hui à l’indépendance. Il est tout aussi évident que l’indépendantisme catalan sort pour l’instant renforcé de l’épreuve de force, tandis qu’en en faisant trop ou trop peu le triste Mariano Rajoy, à qui Emmanuel Macron a cru bon d’apporter son soutien, sort discrédité d’une crise dans laquelle il n’a fait la preuve que de sa maladresse, de son indécision et de sa médiocrité. Le 1er octobre, le quotidien El País disait ironiquement que Rajoy mériterait de recevoir la Croix de Saint Jordi (la plus haute décoration catalane), car nul n’a plus fait que lui pour convertir les Catalans à l’indépendantisme…
Rejeter les résultats du référendum au motif qu’il était « illégal » est une grave erreur. Dans ce genre d’affaires, ce n’est pas la légalité qui compte, mais la légitimité (celle-ci pouvant évidemment s’apprécier de divers points de vue). Les Sudistes s’étaient fort peu soucié de légalité quand ils décidèrent de faire sécession de l’Union, et les héros irlandais de Pâques 1916 n’ont pas eu besoin non plus d’autorisation légale pour prendre les armes. Mais on pourrait dire la même chose de l’immense majorité des grands événements qui dans le passé ont décidé du sort des peuples. Dans le cas de la « situation d’exception », au sens schmittien du terme, la légalité n’indique strictement rien.
La légitimité est liée à la souveraineté populaire qui, lorsqu’elle s’en distingue, prime à mon avis sur la souveraineté nationale. C’est le peuple, en tant que force constituante, qui est la source de la légitimité. Or, il y a un peuple catalan, tout comme il y a un peuple écossais, un peuple québécois, un peuple corse, un peuple breton, etc. Pendant des siècles, ce peuple s’est trouvé associé à l’histoire de la nation espagnole, soit qu’il y ait consenti, soit qu’on l’y ait forcé. Aujourd’hui, apparemment, il veut mettre un terme à cette association. Qu’on s’en félicite ou qu’on s’en indigne, cela ne change rien à l’affaire. Il faut en prendre acte. Les orientations actuelles du gouvernement catalan, qui sont à mon avis détestables à bien des égards, n’y changent rien non plus.
Le peuple, à la fois en tant qu’ethnos et en tant que démos, en tant que peuple « en soi » et que peuple « pour soi », en tant que peuple hérité ou que peuple à construire (mais comme les individus, un peuple ne se construit jamais à partir de rien), doit en démocratie être considéré comme souverain. Il doit être libre de décider le plus possible par lui-même et pour lui-même. Dire qu’un peuple n’a pas le droit de décider de sa patrie est une contradiction dans les termes : c’est même la première chose sur laquelle il doit pouvoir décider. On ne maintient pas de force au sein d’un pays dans lequel, à tort ou à raison, il ne se reconnaît plus, un peuple qui veut s’instaurer en État.
Pour répondre à votre question, je ne suis ni hostile ni favorable à l’indépendance de la Catalogne. Je pense que c’est aux Catalans d’en décider.
Breizh-info.com : Parlons un peu de la situation française. Qu’avez-vous pensé du discours « tout neuf » de Marine Le Pen à Poitiers dans lequel elle cite notamment Homère et Charlemagne ? Ce changement de cap n’est-il pas surprenant ?
Alain de Benoist : Prenons d’abord un peu de recul. Nous avons assisté cette année à un séisme qui a entraîné une décomposition totale du paysage politique. Le fait essentiel, à mon avis, est que pour la première fois dans l’histoire de la Ve République, les finalistes du second tour de la présidentielle ne se reconnaissaient ni l’un ni l’autre dans le clivage gauche-droite. Les deux partis qui étaient les vecteurs majeurs de ce clivage, ont pris une raclée historique : le PS est à l’agonie, les Républicains sont en ruines (vous aurez aussi remarqué qu’il y a un mot qui ne sort plus de la bouche de Jean-Luc Mélenchon : c’est le mot « gauche »). On assiste ainsi à l’accélération du processus que j’avais anticipé dans mon livre intitulé Le moment populiste. Droite/gauche, c’est fini ! (Pierre-Guillaume de Roux, 2017). Un système politique s’est effacé, un autre système est à naître. La recomposition va prendre plusieurs années.
Le FN n’échappera pas à cette recomposition. En se séparant de Florian Philippot, qui cristallisait sur son nom toutes sortes de critiques (portant sur son caractère peut-être plus encore que sur ses idées), Marine Le Pen a perdu à la fois son bras droit et son paratonnerre. J’étais pour ma part totalement hostile au jacobinisme, au laïcisme et à l’hostilité de principe à l’Europe de Philippot. J’approuvais en revanche son positionnement politique, et si j’avais eu un reproche à lui faire dans le domaine économique et social, ç’aurait plutôt été de le trouver beaucoup trop timide en matière de lutte contre le capitalisme !
On ne change pas de cap en citant des noms de célébrités et, malgré leurs immenses mérites, ni Homère ni Charlemagne ne vont nous dire quel système social et politique il faut instaurer ! Pour le dire autrement, je ne crois guère à une modification en profondeur de la « ligne » du Front national.
On assistera surtout à des inflexions cosmétiques (on parlera moins de l’euro et plus de l’immigration). Cela dit, le vrai problème du Front national ne tient sans doute pas à une question de personnes ni à une question de programme. Il tient plutôt au fait qu’il apparaît déjà lui aussi comme un « parti d’avant », un parti d’avant la grande transformation en cours. C’est pourquoi je ne suis guère optimiste sur son avenir.
On a tort de raisonner en termes d’appareils politiques à un moment où tout montre que les appareils politiques ne séduisent plus personne. On aurait plutôt besoin d’une clarification doctrinale, mais personne ne semble avoir le désir ni surtout les capacités de l’engager. Ceux qui à droite critiquent Macron, par exemple, ne se cachent pas d’approuver son abominable loi Travail : c’est celle qu’ils auraient aimé voir mise en œuvre par François Fillon. Les médias disent en ce moment que la preuve que la politique fiscale de Macron est de droite, c’est qu’elle « favorise les plus riches ». Si la droite voulait exister, c’est cette équivalence qu’il faudrait commencer par briser. Tant que la droite, ce sera la soupe servie aux riches et aux puissants, ce sera sans moi !
Breizh-info.com : Que vous inspirent les échanges de plus en plus fermes entre la Corée du Nord et les États-Unis ? Quelles sont selon vous les réelles raisons de cette escalade ?
Alain de Benoist : L’escalade en question s’est surtout traduite, jusqu’à présent, par des déclarations incandescentes, des mouvements de troupes, des gesticulations, des rodomontades et des insultes. On oublie du même coup qu’en cherchant à se doter d’un armement nucléaire, la Corée du Nord – pays pour lequel je n’ai bien entendu aucune sympathie particulière – ne fait jamais rien d’autre que ce que les États-Unis, la Russie, la France, Israël et bien d’autres pays ont fait avant elle. Pourquoi seuls certains pays en auraient-ils le droit ?
Ceux qui parlent des « menaces nord-coréennes » (mais jamais des menaces étatsuniennes) oublient aussi que l’arme atomique est avant tout une arme de dissuasion. Pour Kim Jong-un, une telle arme n’est rien d’autre qu’une façon de se prémunir contre une intervention extérieure dirigée contre lui. On comprend que cela gêne ceux qui aimeraient l’éliminer, comme ils ont éliminé Saddam Hussein ou Kadhafi. Un pays doté d’un armement nucléaire n’attaquera jamais un pays qui en possède lui-même, car il sait que son offensive serait immédiatement suivie d’une riposte qui le vitrifierait à son tour. Dans chaque région du monde, ce n’est en fait pas tant la prolifération nucléaire qui est dangereuse, mais le monopole. C’est pourquoi la meilleure manière de rendre inoffensive l’arme nucléaire nord-coréenne serait sans doute d’aider la Corée du Sud et le Japon à l’acquérir aussi !
Trump et Kim Jong-un sont peut-être cinglés, mais ils ne sont pas fous (du moins on l’espère). Pour rester dans le style bouffon, on pourrait leur suggérer de faire s’affronter leurs coiffeurs respectifs !
Breizh-info.com : En ce mois d’octobre, quels sont les livres qui, depuis la rentrée littéraire et politique de septembre, vous ont tapé dans l’œil ?
Alain de Benoist : D’une façon générale, je n’aime pas trop le tape-à-l’œil ! Je conseille la réédition, chez Pierre-Guillaume de Roux, du Romantisme fasciste de Paul Sérant, enrichie d’une excellente préface d’Olivier Dard, et du Terre et Mer de Carl Schmitt, que j’ai préfacé moi-même.
Sur le plan littéraire, Le cénotaphe de Newton, de Dominique Pagnier (Gallimard), et L’homme surnuméraire, de Patrice Jean (Rue Fromentin), sont deux romans superbes. Pour le reste, à part les polars, je ne lis en ce moment que des traités de théologie sur le péché originel, pour un travail en cours.
Alain de Benoist, propos recueillis par Yann Vallerie (Breizh info, 7 octobre 2017)
